Gagner de la dynamique en haut ISO en RAW (> 3200 ISO)

[newworld666]

Très jolies photos de pesked ...mais je ne pense pas qu'il s'agit de cette manip
dont il est question dans ce fil .

Grosse sous ex de 2/3 d'il ?

Je crois quelqu'un as conseillé le mode M et régler les isos en manuel expo-normale moins 2 EV  une vue suffit .

A+

avec un 1Dx heureusement on peut automatiser ça ..

Mais il s'agit bien entendu de la même manip .. => vitesse fixe, ouverture quasi bloquée et ce sont les ISO auto qui font la différence ..
Sauf que -2EV, ça me semble extrême dans la mesure où le 1Dx avec sa mesure spot sur collimateur actif se place déjà "en optimisation HL", donc -2/3 d'EV en plus ça me met à un bon "40 000 iso" luminosité réelle/perçue en live, pour 25600 iso sur la photo (beaucoup trop sombre si j'avais été en JPG).
Si on rajoute le fait que je suis en mesure spot sur collimateur actif (nécessairement placé sur la zone la plus contrastée/dynamique des poissons) => je pense que ça vaut largement au delà de 51 200 iso "réel" genre central pondéré.

Une fois encore la manip de fred134 n'étend pas la dynamique (c'est une erreur de le croire), mais elle ne fait que déplacer ce qui est dispo à un niveau d'iso donné => vers une optimisation des HL en partant du principe qu'on se tape du côté BL  (qui donne un côté fadasse instantané, si on rehausse des BL inutilement).

[Unan kozh]

Bon automatise ...

Après on est tous d'accord je pense pour dire qu'on n'augmente pas la dynamique du capteur ( elle est ce qu'elle est )

tout consiste à remonter les BL en post prod avec le logiciel idoine .Et ce qui est cramé est irratrapable .

Ceci pour moi est un exercice de style je procède un peu autrement.

[fred134]

Une fois encore la manip de fred134 n'étend pas la dynamique (c'est une erreur de le croire), mais elle ne fait que déplacer ce qui est dispo à un niveau d'iso donné => vers une optimisation des HL en partant du principe qu'on se tape du côté BL  (côté fadasse instantané, si on rehausse ça).

Jolis poissons :-)
Je trouve d'ailleurs que certains mériteraient encore un peu de récup des HL...

Pour ta remarque ci-dessus : le "16K -2/3" a plus de dynamique que le 25K, il n'y a aucun doute là-dessus car il conserve des valeurs très claires (lorsqu'elles sont présentes), qui sont écrêtées par le 25K.

Pour les exploiter, il faut bien sûr le faire au premier stade, sur le raw. Dans le tiff, c'est trop tard.

(Edit : dans le DNG linéaire que tu utilisais à une époque en sortie de DxO, je pense que c'est trop tard aussi car c'est un format RGB, mais là je ne suis pas sûr, je ne connais pas la spec du format.)

Le "16K -2" n'a évidemment pas plus de dynamique que le 16K "normal", mais celui-ci demande une vitesse plus lente ou une ouverture plus grande, ce qui est une autre histoire. (Je me répète un peu, désolé :-)

[newworld666]

Jolis poissons :-)
Je trouve d'ailleurs que certains mériteraient encore un peu de récup des HL...

Pour ta remarque ci-dessus : le "16K -2/3" a plus de dynamique que le 25K, il n'y a aucun doute là-dessus car il conserve des valeurs très claires (lorsqu'elles sont présentes), qui sont écrêtées par le 25K.

Pour les exploiter, il faut bien sûr le faire au premier stade, sur le raw. Dans le tiff, c'est trop tard.

Le "16K -2" n'a évidemment pas plus de dynamique que le 16K "normal", mais celui-ci demande une vitesse plus lente ou une ouverture plus grande, ce qui est une autre histoire. (Je me répète un peu, désolé :-)

Tes tests et essais étaient à 6400 iso -2EV  avec un mesure pondéré de la lumière ..
A défaut d'en avoir fait à 25600 - 2EV pour voir ce que donne la plage dynamique décalée réelle, j'ai fait de manière empirique en me limitant -2/3 EV par "sécurité",
Je ne suis pas tout à fait convaincu qu'à 6400 iso et 25600 iso j'ai la même plage dynamique dispo ..

Quand au côté brulé résiduel de mes sashimis, en fait, j'ai fait ça hier sur un écran non calibré en poussant la luminosité au max, pour que le résultat "claque" ... mais effectivement je pousserai le bouchon plus loin prochainement ..toujours entre 12800 et 32000 iso. 

[Nikojorj]

(Edit : dans le DNG linéaire que tu utilisais à une époque en sortie de DxO, je pense que c'est trop tard aussi car c'est un format RGB, mais là je ne suis pas sûr, je ne connais pas la spec du format.)

Seule la BdB n'y est pas appliquée, mais sinon c'est un format dématricé oui... pour que ça marche il faut faire la correction d'expo dans DxO dans ce cas là.

[newworld666]

Seule la BdB n'y est pas appliquée, mais sinon c'est un format dématricé oui... pour que ça marche il faut faire la correction d'expo dans DxO dans ce cas là.

OK .. j'avais pas compris ..
j'en prend note et je teste ça ....
Pour l'instant DXO 10.0 me prend le chou au niveau des réglages de luminosité, mais je plonge dessus de suite sur un exemple ou deux.

[newworld666]

  c'est hasardeux et ça n'a rien de scientifique, surtout en comparant des workflow différents et en cumulant ça avec un logiciel tout fraichement acquis que je ne maitrise pas du tout.

Mais bon .. je dois reconnaitre qu'effectivement, l'exemple parle de lui même .. la correction de luminosité doit se faire au moment du dématriçage et pas sur le DNG .. désolé pour cette erreur grossière.

Il y un trou significatif en relevant de presque 2 EV sous DXO10 ou un DNG sous ACR (dans les deux avec 1EV de luminosité et un EV de Blanc avec de la récup HL quand même en compensation) .. c'est effectivement beaucoup trop tard après le DNG pour la récup HL..
et à 50 000 iso franchement ..pas mal du tout comme base de travail dans des conditions aussi exécrables.  


rien à faire pour récupérer plus dans les HL avec le DNG sous ex sortie de DXO10.0 ...



je vais creuser ça en 100% sous ACR ..

Même si ça reste du 50 000 iso .. ça donne espoir, en creusant ça plus intelligemment que ma petite tentative d'hier, de pouvoir faire du 12800 vraiment très très propre !!

[newworld666]

  je viens de regarder en 100% ACR ... mais j'arrive à peine mieux au niveau des HL qu'avec le DNG ..
DXO10.0 semble vraiment beaucoup plus efficace à partir du RAW sous ex ...

Je pense que de mon côté,faut d'abord que je trouve mes marques avec ces RAW sous exposés avant de commenter quoique ce soit ..
Je n'ai pas procéder de manière scientifique, mais juste empirique "pour voir" si en condition live, à main levée et des modes auto (ISO avec vitesse mini) ..
Pour l'instant DXO 10.0 fait un bon qualitatif trop significatif pour se hasarder à conclure que c'est la sous ex ou dxo qui apporte le plus... sous ACR en RAW, ce n'est pas évident à voir comme ça en Live un vrai plus au niveau des HL.

[fred134]

.. la correction de luminosité doit se faire au moment du dématriçage et pas sur le DNG ..
et à 50 000 iso franchement ..pas mal du tout comme base de travail dans des conditions aussi exécrables.
rien à faire pour récupérer plus dans les HL avec le DNG sous ex sortie de DXO10.0 ...

C'est normal, et il faut le souligner, en TIFF (ou DNG linéaire qui est visiblement très proche) on a un fichier RGB "final" : toutes les valeurs supérieures au point blanc choisi dans le dématriceur ont disparu. (Idem pour les valeurs inférieures au point noir.)

Le rattrapage des HL doit se faire sur le raw.

Étonnant ton poisson, pour un 50K ISO !

je viens de regarder en 100% ACR ... mais j'arrive à peine mieux au niveau des HL qu'avec le DNG ..

Ça me surprend, si tu le permets je serais curieux de jeter un oeil au raw avec LR5 ?

[newworld666]

Voilà le lien du RAW

https://drive.google.com/file/d/0B3LGJ-38BHX3SHF2c3ZUMkFfa2s/view?usp=sharing

[fred134]

Après on est tous d'accord je pense pour dire qu'on n'augmente pas la dynamique du capteur ( elle est ce qu'elle est )
tout consiste à remonter les BL en post prod avec le logiciel idoine .Et ce qui est cramé est irratrapable .

La dynamique du capteur est ce qu'elle est : elle diminue quand l'ISO augmente car les valeurs les plus claires sont amplifiées au-delà du niveau maximum. (A bas ISO le gain dans les noirs compense la perte dans les blancs, mais c'est HS ici.)

Avec la manip décrite, ce qui est cramé dans le 25K est rattrapable (en raw) dans le "6400 -2", car dans le 6400 ces valeurs sont encore inférieures au maximum. (dans la limite de 2EV pour cet exemple)

Tu disais peut-être la même chose, mais je n'en suis pas trop sûr ?

[newworld666]

  .. c'est vrai qu'on fini vraiment par s'y perdre à vouloir travestir la prise de vue comme ça ... sous exposition, puis tentative de récupération, c'est tellement antinomique avec ce qu'on s'est mis dans le crane depuis des années avec les histoire d'éviter impérativement la sous à cause du banding (qu'on ne voit plus du tout avec les dématriceurs) et de la sur ex fréquente qu'on a fini par plus ou moins accepter tous (ceux qui ne font pas de MF, s'entend).

Pour l'instant, je suis vraiment dans une phase où je reste dubitatif sur l'apport réel de ce décalage, tout du moins, par rapport à des effets de bords que je ne maitrise/connais pas encore, en particulier concernant l'impact sur le bokeh en arrière plan. J'ai comme l'impression que ça doit "solariser" significativement le bokeh en BL  , pourtant, j'ai trouvé avec tes exemples quelques semaines en arrière l'effet inverse (où l'arrière plan était meilleur selon mon post processing à 6400-2EV puis rehaussé de 2EV par rapport à 25600 traité à plat)

 

[fred134]

Voilà le lien du RAW

https://drive.google.com/file/d/0B3LGJ-38BHX3SHF2c3ZUMkFfa2s/view?usp=sharing

Merci, avec un petit essai j'obtiens ça par exemple. Les valeurs sont loin du cramage (dans le raw), mais dur de trouver de la matière ou des nuances...

[newworld666]

  par ailleurs .. j'obtiens les mêmes résultats au niveau dynamique sous ACR entre le DNG DXO et le RAW ..
Je vois sur le site ADOBE que le DNG est un RAW "normalisé" donc avec taille importante, mais rien ne dit qu'il y a une compression de la dynamique par rapport au niveau de luminosité choisi par l'utilisateur.  

Vous êtes sûr que le format DNG limite la dynamique ? et à combien d'EV ? à 25600 il en reste de toute façon 6 ou 8 EV max ... donc, j'avoue que je ne comprends pas trop et j'en déduis que c'est DXO 10.0 (peut-être 9.5 aussi, mais avec leur génération de pâté de boudin noir ça ne se voyait pas) qui est capable de chercher ça.
Pour l'instant, je reste sur l'impression que DXO10.0 est impressionnant pour extraire ce qu'il y a en dynamique et nettoyer la chrominance et la luminance à la volée.

[newworld666]

Merci, avec un petit essai j'obtiens ça par exemple. Les valeurs sont loin du cramage (dans le raw), mais dur de trouver de la matière...

Le sommet du crâne est la zone "brûlée" où DXO trouve pas mal de détails. (mets en plein écran ma première photo des deux et c'est évident)

[fred134]

Le sommet du crâne est la zone "brûlée" où DXO trouve pas mal de détails. (mets en plein écran ma première photo des deux et c'est évident)

Oui, dans LR ce n'est pas "brûlé" au sens raw, mais je ne trouve pas le même niveau de détail. Du moins pas en première tentative... Faut que je file, je retenterai le coup.

[Ronan]

Pour ta remarque ci-dessus : le "16K -2/3" a plus de dynamique que le 25K, il n'y a aucun doute là-dessus car il conserve des valeurs très claires (lorsqu'elles sont présentes), qui sont écrêtées par le 25K.

Pour être franc, je n'y crois pas. Je ne demande qu'à être convaincu, mais pour cela il faudrait une manipe autrement sérieuse quant au protocole et aux outils utilisés ! Je pense, en l'état, que l'erreur provient d'un léger décalage d'exposition qui suffit à faire basculer les zones claires "limites" du côté de l'écrêtage.

Un vrai test sérieux en conditions reproductibles avec le matériel de mesure "quivabien" permettrait de trancher. Après tout, l'explication de Dideos est peut-être valide même si, là encore, j'ai un peu de mal à y adhérer...

Revenons un instant à la pratique!

Pourquoi pas en effet choisir une vitesse et une ouverture manuelles en fonction du sujet et des conditions de prises de vue et laisser faire les zizos auto? Jusque là, rien quelle très classique.

Pourquoi pas encore afficher -1 sur la correction d'expo pour être assuré de ne pas cramer des HL (par exemple un maillot clair d'un joueur sur fond sombre) tout en laissant filer dans l'écrêtage les sources ponctuelles éventuelles qui n'ont pas d'intérêt photographique dans l'image (les sources d'éclairage du terrain par exemple).

A ce point, je n'ai rien à dire: lorsqu'il m'arrive de quitter mes églises romanes, je ne fais pas autrement...

Mais bien entendu, ce faisant, on ampute la dynamique globale disponible pour les zizos utilisés de 1 IL et on perd, si peu que ce soit, du côté des ombres en les "remontant" à partir du Raw calé un peu bas. Si dans le même temps on a réussi à éviter le crime absolu: cramer les maillots clairs, alors tout va bien. C'est une manipe de prudence dans des conditions changeantes et quelque peu imprévisibles.

Tout cela est bel et bon... Mais rien à voir avec la dynamique disponible du capteur.

A cet égard, je pense du reste - après l'avoir lu - qu'Unan Koz (nous sommes deux, rassure-toi - est sur la même ligne...

[Nikojorj]

on perd, si peu que ce soit, du côté des ombres en les "remontant" à partir du Raw calé un peu bas.

Non, justement, les ombres de la version 3200ISO sous-ex de 2EV ont le même bruit que celles de la version à même vitesse/ouverture et 12800 ISO (expo "normale").
C'est là tout l'intérêt de la manipe. ca ne marche qu'à partir d'un certain ISO, quand on ne gagne plus sur le bruit de lecture en montant les ISOs.

Ce n'est qu'une bidouille électronique, au même titre que les ISOs eux-mêmes ai-je envie d'ajouter...

[Nikojorj]

Je vois sur le site ADOBE que le DNG est un RAW "normalisé" donc avec taille importante, mais rien ne dit qu'il y a une compression de la dynamique par rapport au niveau de luminosité choisi par l'utilisateur.  

le DNG dit linéaire est un fichier dématricé et pas un raw. Du coup, plus d'infos au-delà du point blanc, en gros.

[Ronan]

les ombres de la version 3200ISO sous-ex de 2EV ont le même bruit que celles de la version à même vitesse/ouverture et 12800 ISO (expo "normale").

Si le bruit dans les ombres est le même, on ne gagne rien en dynamique.
On va dire que la bidouille, employée raisonnablement (-1IL) permet de se prémunir d'une bête sures des HL que l'on veut conserver lorsque le sujet est un peu imprévisible...
What else??

[newworld666]

le DNG dit linéaire est un fichier dématricé et pas un raw. Du coup, plus d'infos au-delà du point blanc, en gros.

ça j'ai compris que c'était un RAW dématricé genre TIFF ... mais je comprends pas en quoi ça empêcherai de sous exposer de -2EV le RAW de le convertir en DNG et de remonter de +2EV dans un autre logiciel sans perte de dynamique, ni de tonalité ? .. je pensais que c'était le but du DNG de convertir le RAW en format "complet" avec  les "RAW files have 68 billion colors between black and white points" .. je ne pense pas avoir compris que la manip de Fred134 aille chercher au delà des points blancs   mais c'était juste de caler la référence d'exposition de "18% de gris" artificiellement plus près du point noir pour éviter d'aller au delà du point blanc justement.

Ceci étant, c'est pas bien grave, parce que pour l'instant, j'en suis plutôt à la conclusion que je n'ai pas d'alternative à DXO 10.0 pour trouver du détail dans les HL même non écrêtés (des RAW à 12800 iso et plus) ... alors qu'avec la version 9.5, c'était très problématique au niveau des BL (pâtés noirs en pagaille dès qu'on touchait le mode prime en luminance).    

[Nikojorj]

Si le bruit dans les ombres est le même, on ne gagne rien en dynamique.

Si, car le point de saturation est déplacé vers le haut.

On va dire que la bidouille, employée raisonnablement (-1IL) permet de se prémunir d'une bête sures des HL que l'on veut conserver lorsque le sujet est un peu imprévisible...
What else??

Je pense qu'on est à peu près d'accord (même si je n'aurai pas peur de l'employer à 2 ou 3IL, le bruit protège bien des problèmes de quantification) et qu'on peut aller se boire un petit café?

[dideos]

Blague a part, un evf qui permet de regler a la volée et précisément l'expo du capteur pil poil a la limite de l'ecretage, ça simplifie la vie et ça évite les maux de tete ...

[fred134]

Pour être franc, je n'y crois pas. Je ne demande qu'à être convaincu, mais pour cela il faudrait une manipe autrement sérieuse quant au protocole et aux outils utilisés ! Je pense, en l'état, que l'erreur provient d'un léger décalage d'exposition qui suffit à faire basculer les zones claires "limites" du côté de l'écrêtage.

J'essayerai de faire prochainement un exemple avec des zones vraiment cramées, à défaut d'offrir les conditions de rigueur que tu souhaites cela donnera un exemple concret. Les petites imprécisions ne seront pas forcément dramatiques si la différence est très nette.

Mais honnêtement, je ne comprends pas réellement ce qui te chiffonne. On ne parle peut-être pas de la même chose, alors je vais décrire à nouveau la différence de dynamique telle que je la vois. (Pardon pour les redites et les évidences.)

- Sur un 6D, on choisit diaph et vitesse en fonction du sujet et des conditions de PdV
- une photo à 25KISO
- une photo à 6400 remontée +2 dans le dématriceur
- sujet avec déjà quelques tons sombres à 25K, on craint pour la qualité des noirs
- quelques zones très claires à l'arrière-plan, cramées à 25K mais pas primordiales pour l'image : zone1 cramée de 1EV, zone2 cramée à la limite de 2EV, et aussi zone0 en limite de cramage.

1- Les ombres : il faut vérifier que le 6400 ne dégrade pas les noirs de manière visible en pratique.
Les mesures diverses montrent un bruit électronique qui ne baisse plus (ou quasiment plus) au-delà de 3200/6400. C'est le point-clé à vérifier à mes yeux. Et l'objet des séries de raw que j'ai postées.

Mais tu écris : "Si le bruit dans les ombres est le même, on ne gagne rien en dynamique."
Donc tu doutes qu'on gagne sur les zones cramées ? C'est le point que je ne saisis pas.

2- Juste pour illustrer ce que donnent les zones cramées dans le raw (j'arrondis et simplifie, c'est juste pour illustrer) :
- à 100 ISO, un photon capturé par le 6D est représenté par un incrément de 0.19 valeur raw. (je divise simplement la saturation calculée par le site sensorgen par les 14K valeurs disponibles)
- à 6400 ISO, 1 photon capturé = incrément de 12 valeurs. (signal amplifié 64x avant conversion)
- à 25K, 1 photon capturé = incrément de 48 valeurs. (signal amplifié 256x)

Zone 0 : 300 photons capturés par les pixels verts.
- à 25K, vert = 14000 = limite de saturation (16K avec l'offset)
- à 6400, vert = 3500.

Zone 1 : 600 photons capturés.
- à 25K, vert = 14000. Pareil que zone 0.
- à 6400, vert = 7000. La zone est bien différenciée de la zone 0.

Zone 2 : 1200 photons capturés.
- à 25K, vert = 14000. Toujours pareil.
- à 6400, vert = 14000, on a atteint la limite. La zone est bien différenciée des deux autres.

Revenons un instant à la pratique!

... Mais bien entendu, ce faisant, on ampute la dynamique globale disponible pour les zizos utilisés de 1 IL et on perd, si peu que ce soit, du côté des ombres en les "remontant" à partir du Raw calé un peu bas. ...

Sur le plan pratique, à chacun évidemment de trouver si cela lui sert et comment, d'autres que moi auront de bien meilleures idées... Je suis bien sûr d'accord avec l'aspect marge de sécurité. J'apprécie aussi la simplicité (tout manuel). Mais si on constate qu'il n'y a pas/presque pas d'inconvénient dans les noirs, alors pour moi ce n'est pas que cela car l'ISO "optimum" n'est pas le même en sachant cela que sinon.

Dit autrement : si le 6DII offrait de bien meilleurs noirs à 12800 qu'à 6400, je crois qu'on n'exposerait pas forcément de la même manière. Et c'était aussi le cas des appareils plus anciens (5D entre 1600 et 800, en ce qui me concerne).

Je ne comprends pas bien ta phrase ci-dessus sur la dynamique. Qu'ampute-t-on de 1 IL ? Le 12800 ? Mais on ne peut pas l'utiliser autrement que sous-ex, à moins de changer la vitesse ou le diaph. La seule comparaison que je vois c'est avec le 25K.

Et si on change la vitesse ou le diaph pour gagner 1 EV d'exposition lumineuse (12800 "normal"), le gain est sans commune mesure car tous les tons sont moins bruités. (bruit photonique)

[fred134]

Tant que j'y suis, je continue mon exemple avec les zones 0, 1, 2. (cf. post précédent) Que deviennent-elles dans le dématriceur ? Suspense...:-)

Sérieusement, cela peut répondre à certaines remarques/questions, alors je vais essayer de continuer l'exemple. (si je suis trop long, désolé, c'est dur de trouver le bon équilibre)

Résumé :
- à 25K, les zones 0, 1, et 2 sont représentées par la valeur maximum 14000 d'écrêtage. (la zone 0 est limite)
- à 6400 => 3500, 7000, 14000

Dans le dématriceur, on applique +2 EV.
- si on ne fait rien d'autre, la sortie (jpeg, tiff, impression) du 6400 sera très proche du 25K. Juste quelques automatismes de récupération HL peut-être. Pas de différence importante de dynamique.
- mais les valeurs 3500 et 7000 sont bien présentes en mémoire. Tant qu'on reste dans le logiciel raw, elles sont exploitables. Dans LR par exemple, on peut récupérer les HL globalement, le faire localement, ou diminuer l'expo localement (comme un masque de tirage). Le résultat sera très différent du 25K car les informations sont bien là.