Sigma SD1

[Verso92]

Je pense avoir compris que le SD1 serait dispo au printemps prochain...

S'il arrive après le 12/12/2012, ça ne sera plus la peine...

[polohc]

Entretien passionnant en effet...et on se prend à rêver: la même technilogie sur un 24 x 36, ce serait 36 M photosites x 3 = 100 Mpixels, avec une résolution comparable à un Bayer de 50 Mpix, si on en croit ces calculs.

Il est intéressant de noter que ces calculs arrivent aux mêmes résultats que les estimations empiriques après les essais terrains, conduisant à dire qu'un Foveon équivaut à un capteur classique de double résolution...

Oui, comme constaté, le Foveon 4,7 Mpx est bien équiv. à un Bayer 10 Mpx sans AA, alors un équiv. de 30 Mpx ce sera un pas de géant

Pourvu que les optiques et la maîtrise du bruit suivent...
mais on peut penser que pour exploiter au mieux cette définition la stabilisation ou le pied seront incontournables en basses vitesses

Quoiqu'il en soit Sigma frappe un grand coup !

[polohc]

Me suis un peu planté le Foveon 4,7 Mpx est équiv. à un 10 Mpx Bayer avec AA car sans AA on retrouve du contraste sur les fins détails, certes au prix d'un moirage chromatique sur quelques sujets spécifiques, mais globalement la définition fait à nouveau la différence.

[Olivier-P]

Sigma Foveon = résolution doublée ? Non. Je dis non cent fois.
Ce n'est pas réaliste. Je comprends que la direction de Sigma annonce un maximum révé.

Mais dans les qq photos que j'ai eues à traiter, et tirer, je ne suis pas aussi optimiste que Sigma.

C'est assez simple, un engin sous filtre (Bayer pour 99%) fait descendre la def max de /2. Mais c'est aussi dire que la définition coupée existe tout de même.
A quoi sert l'accentuation sur ces engins ? A redresser la ftm adoucie.
De plus, les bayer modernes ont désormais des passebas totalement permissifs, et ils finissent alors le travail de demoirage chromatique dans les fonctions logicielles.

La résolution max des bayer avec Pbas est maintenant tres proche des bayer sans Pbas.

Un M9 par exemple, avec pbas tres minimal, ne rendra rien au SD1. Rien, je parie une caisse de St Emilion 1er cru classé
Le D3x sera au dessus du SD1, de peu, mais au dessus. Les canon 21Mp également, avec pbas bien faibles, seront égaux aux Sd1.

Il est évident dans des fichiers tests en bayer, qu'on peut aussi relater des lignes possibles à pixels uniques. Et pour un Foveon, mm si celui ci a un micro contraste plus puissant, il n'est pas existant quand l'autre en Bayer serait inexistant ! C'est pour cela que je parle d'optimisme exagéré, quand les "doubles def" sont promises ici ou là par les équipes techniques ou commerciales de Sigma.

C'est faux. Tout bonnement faux.

C'est plus propre, le modelé des matières est mieux rendu car pas besoin d'accentuation nivellante - hélas - pour définir les textures naturelles des matières. C'est un peu plus défini en fov car une ftm remontée sur AA est toujours plus anarchique. Les posts traitements sont donc moins difficiles en fov, voire carrément accessibles à n'importe qui en deux coups de cuiller à pot.

Mais, aussi, et je le prouve quand vous voulez avec des personnes qui me donneraient des fichiers de SD14 et 10D ou D70, que l'on peut arriver quasiment au mm résultat avec du post traitement savant mais pas trop complexe. C'est bien 50% en plus "faciles", aisés à manipuler certes, qui existent. Pas plus. Le 15mp du SD1 sera un 20/22mp bayer max, facile et bien respectueux des textures. Ok. Pas un 30mp !!!

Maintenant on peut faire de la provoc :
En théorie et avec des post traitements cette fois bien sioux, on peut arriver avec des Bayer à faire exactement la mm chose qu'un bayer sans AA, ou qu'un Foveon de mm def. Pourquoi ? parce que les fréquences les plus hautes sont soumises, comme tout engin, à avoir des lignes jamais parfaitement sur la ligne précise des pixels, ou avec des diagonales, etc ... Donc cette provoc n'est mm pas de la provocation, techniquement on peut y arriver. Ce sera moins beau et moins juste en texture si on est un tireur inexpérimenté, mais en définition, ce sera quasiment équivalent dans les faits, sur le terrain.

J'ai posté un jour un fichier de MF face à un 1DS3. En post traitement on a rendu le 24x36 plus performant. Pourquoi ? il avait une optique exceptionnelle, le Distagon 21, et j'ai pu remonter les fréquences hautes et écraser le pauvre MF, sans filtre oui, mais avec optique seulement "normale" (de 3000e pourtant), avec un peu d'AC, ce qui élimina son avance théorique.

JMS tu avances souvent que la vrai plaie de la def, ce sont les AC. Ce test te donnait mille fois raison. Le 24x36 avait pu rivaliser, dépasser le MF. Il en sera de mm pour le Foveon, ce sont des dizaines de facteurs qui sont concomittents, et pas la seule def de qq % en plus ou pas.

Et puis, on oublie toujours le passe bas de l'impression. Là on pourrait disserter deux heures. Je vous épargne ceci, juste pour dire que la moitié de votre def d'origine sera disparue.
Les travaux d'accentuation se font presque toujours sur les fréquences inférieures aux maximales. Pourquoi ? parce que ces fréquences embrassent possiblement les diagonales. Autrement dit, la fréquence la plus haute d'un capteur n'est pas la principale active en bout de chaine !!!

Pour faire court, tout se nivelle avec les contraintes, de fait.

-

On se trompe de cible, mais le marketting est obligé de passer par là car c'est explicable, oui très facile à communiquer. La def serait énormément supérieure. Ce n'est pas exact. C'est le rendu des matières qui est supérieur, tout comme les résultats des apn sans filtres PasseBas le sont. Mais les apn récents à filtre AA sont proches. Quant à la chroma, les interpolations sont sur des cristaux avec gamut identiques, il n'y a pas de gamut supérieur ou inférieur, Bayer a prouvé que son taux d'erreur était faible, et c'est plutot la limite intrinsèque de la synthèse additive qui est un soucis pour les ingés chromistes des apn.

Comme je corrige une exagération marquétinge amha, ce n'est pour autant de nier que les 30 à 50% supplémentaires et le rendu des matières est un fait heureux. Qu'on ne se trompe pas. Néanmoins il ne faut pas prendre les vessies pour des lanternes. Les passeBas modernes n'otent que peu de def, la quasi totalité du process se fait plutot de manière logicielle pour éviter le seul volet pénible, le moirage de chroma. Et on est loin des Kodak 14N ! cela fonctionne maintenant ! Foveon est un mieux dans les rendus, avec une extreme facilité de post production, c'est cela son principal atout. Pas la def ou la chroma, ceux ci sont des atouts réels mais moindres dans les faits, en bout de chaine.

[panchito]

Merci Olivier-P pour toutes ces précisions, c'est vraiment précieux de nous sortir de l'ignorance,  bravo et merci à toi.

Une question me vient à l'esprit, y-a-t-il une différence notable pour la dynamique entre un capteur Fovéon et les autres Canikon par exemple?

Amicalement,
panchito

[Patounet9]

Je confirme (si je puis me permettre, et à mon modeste niveau)...ce qu'avance Olivier-P...et aussi Jms concernant les abbérations chroma, bien présentes en vue à 200% ou plus sur les raws de mon Sd14...
Particulièrement côté impression, le Sd14 ne peut dépasser le 15x21 cms, selon mes critères perso de jugement...Le A4 est déjà limite et commence à pixelliser...
Ce qui le sauve, c'est ce modelé introuvable ailleurs...Le Sd1 devrait (?) donc être un excellent 15 méga, et pas plus...donc bon en A3 et éventuellemnt en A3+ à 300 dpi...C'est déjà un beau progrès...
Ce qui m'intéresse, c'est de voir ce qu'il sortir de mes optiques, et dans quelle mesure...
Olivier, si vous voulez des raws de SD14, je peux vous fournir l' adresse de mon "site", ou vous pourrez en télécharger, bien que je n'ai pas encore implanté un serveur Ftp...
Optiques : Sigma 2,8/70 mm macro; Sigma zoom 15/30; Leica R 2,8/180 (ancienne version); Leica R telyt 6,8/560...

[Olivier-P]

Ok avec plaisir Pat, mets moi des fichiers raw.

Si possible d'un objet commun que je peux répéter avec un de mes apn.

[polohc]

...
Particulièrement côté impression, le Sd14 ne peut dépasser le 15x21 cms, selon mes critères perso de jugement...Le A4 est déjà limite et commence à pixelliser...
...

Peux-tu préciser tes critères de jugement et sur quelle méthode d'impression ?

[johanjohan]

l'image qui sort de mon SD14 affiche en L : 2640 pixel sur H : 1760 pour le format paysage
Si j'ouvre cette image sur Gimp (on peut prendre Photoshop c'est "pareil") j'obtiens une image de 91,3 cm sur 62 cm en 72 ppp
72 ppp est le minimum pour imprimer, bien sur si on augmente les ppp, on réduit l'image 

[Jello Biafra]

Peux-tu préciser tes critères de jugement et sur quelle méthode d'impression ?

Idem, ça m'intéresse, car je tire beaucoup plus grand avec les images du DP1s, et sans grands problèmes, à condition de respecter certaines règles pour le moins enfantines (très faciles, les X3F, Olivier P a raison!!!).

Et je viens du monde magique de la diapo MF argentique numérisée avec des monstres, et du numérique "Bayer/AA" haut de gamme marketinguement appelé "pro".

[Verso92]

Particulièrement côté impression, le Sd14 ne peut dépasser le 15x21 cms, selon mes critères perso de jugement...Le A4 est déjà limite et commence à pixelliser...

Bizarre... les tirages de grandes dimensions (A2, plus ?) que j'ai pu admirer sur le stand Sigma au salon l'année dernière étaient vraiment d'excellente qualité (en aucun cas "pixelisés").

(et je pense que tous ceux qui les ont vu ont fait le même genre de constat que moi...)

[Ianvermeer]

Bonjour,

c'étaient des A1+ et A2+ au salon de Paris. Aucun problème de pixellisation.

Les tirages que j'ai vu à la Kina, du SD1 étaient au format natif, tirés sur des feuilles en A1+

Bien cordialement,
G

[Odi]

http://www.dpreview.com/news/1010/10100504Sigmainterview.asp
pour certains aspects techniques et la question, notamment, de l'équivalence par rapport aux bayer

[polohc]

l'image qui sort de mon SD14 affiche en L : 2640 pixel sur H : 1760 pour le format paysage
Si j'ouvre cette image sur Gimp (on peut prendre Photoshop c'est "pareil") j'obtiens une image de 91,3 cm sur 62 cm en 72 ppp
72 ppp est le minimum pour imprimer, bien sur si on augmente les ppp, on réduit l'image 

C'est pas la meilleure méthode

Pour du A1 si tu laisse ~78 dpi en résolution, l'imprimante va mettre ton fichier à sa résolution d'impression correspondant aux réglages que tu as mis dans son pilote, tout va être interpolé, même les zones où l'accentuation est la plus "visible" qui deviendront trop largement accentuées

Par contre, si tu interpole ton fichier à la taille d'impression et à 240 dpi (dans PS par ex. en bicubique par pas de +10%, c'est le mieux que j'ai trouvé) tu mets ensuite l'accentuation nécessaire (plutôt limitée dans le cas de grands tirages), les zones concernées resterons beaucoup plus naturelles

Fais l'essai

[johanjohan]

C'est pas la meilleure méthode

Pour du A1 si tu laisse ~78 dpi en résolution, l'imprimante va mettre ton fichier à sa résolution d'impression correspondant aux réglages que tu as mis dans son pilote, tout va être interpolé, même les zones où l'accentuation est la plus "visible" qui deviendront trop largement accentuées

Par contre, si tu interpole ton fichier à la taille d'impression et à 240 dpi (dans PS par ex. en bicubique par pas de +10%, c'est le mieux que j'ai trouvé) tu mets ensuite l'accentuation nécessaire (plutôt limitée dans le cas de grands tirages), les zones concernées resterons beaucoup plus naturelles

Fais l'essai

héhé j'ai jamais dit que j'imprimais à cette taille la, je ne vais jamais au dela du A3
merci pour la méthode 

[Patounet9]

Peux-tu préciser tes critères de jugement et sur quelle méthode d'impression ?

Je l'ai précisé des dizaines de fois, y compris récemment...Ce sont des  panoramas de paysages, simple ou multi rangées, taille de sortie variant de 20x58cm à 58cmx1m80...(assemblages de panneaux dans ce dernier cas!)...300dpi (minimum) à 600dpi...58 cms étant la longueur maxi de ma pro 9000 (malheureusement)...

Le paysan moyen du coin veut pouvoir compter ses vaches ou chèvres dans son champ à 1 ou 2 kms.. !avec une loupe, et vérifier par la même occasion que sa fille qui les garde n'est pas allongée sur une botte de foin avec un garçon...!
La vraie limite étant ici la trame de diffusion de l'imprimante...papier glacé haute résolution obligatoire, bien que l'Epson Traditional photo paper se soit avéré être très piqué...

J'ai aussi récement évoqué un A4 en résolution native (tiff16 26 mégas), puis en interpolée 14 mégas (tiff16 120 mégas), ce dernier étant très légèrement inférieur à la loupe...
Cela n'a rien à voir avec des photos d'expo regardée à 1 mètre ou plus, et dans ce cas, je ne doute pas que vous ayez raison...

[Verso92]

Cela n'a rien à voir avec des photos d'expo regardée à 1 mètre ou plus, et dans ce cas, je ne doute pas que vous ayez raison...

Je te prie de croire que les tirages d'expo, je ne les ai pas regardés à un mètre ou plus !!!

(et j'imagine que la plupart des autres visiteurs ont eu la même curiosité que moi...)
Le meilleur moyen pour se faire sa propre opinion, c'est de s'en rendre compte par soi-même : nul doute qu'il y aura encore un certain nombre de tirages exposés sur le stand Sigma au salon le mois prochain !

[Jello Biafra]

Je te prie de croire que les tirages d'expo, je ne les ai pas regardés à un mètre ou plus !!!

(et j'imagine que la plupart des autres visiteurs ont eu la même curiosité que moi...)
Le meilleur moyen pour se faire sa propre opinion, c'est de s'en rendre compte par soi-même : nul doute qu'il y aura encore un certain nombre de tirages exposés sur le stand Sigma au salon le mois prochain !

C'est la tendance, les visiteur d'expo photo ne restent plus à 1 mètre des grands tirages...mais bon, ne vont pas non plus compter les acariens avec une Rodenstock X8...

L'usage de Patounet tel qu'il le décrit est très très spécifique, on sort un peu de la photographie...Il lui faudrait plutôt un dos MF 50mpix pour ce genre d'application quasi-scientifique, mais il n'est pas sur que les clients payent suffisamment pour justifier un tel achat.

[Patounet9]

...Il lui faudrait plutôt un dos MF 50mpix pour ce genre d'application quasi-scientifique, mais il n'est pas sur que les clients payent suffisamment pour justifier un tel achat.

Totalement inutile et bien trop cher...!!! surtout pour un petit amateur qui ne vend pas ses photos, par définition...voir même contre-productif, les optiques moyen format étant inférieures aux 24x36 ou aps...!!! A quoi sert le stitching, sinon...?  J'ai des fichiers de 2 gigas, composés à partir d'un reflex 4,6 mégas...! Par contre, je ne suis pas sur que ces 4,6 mégas tirent tout le parti de mes optiques, d'ou l'intérêt du Sd1....

[polohc]

Totalement inutile et bien trop cher...!!! surtout pour un petit amateur qui ne vend pas ses photos, par définition...voir même contre-productif, les optiques moyen format étant inférieures aux 24x36 ou aps...!!! A quoi sert le stitching, sinon...?  J'ai des fichiers de 2 gigas, composés à partir d'un reflex 4,6 mégas...! Par contre, je ne suis pas sur que ces 4,6 mégas tirent tout le parti de mes optiques, d'ou l'intérêt du Sd1....

Le pano par assemblage est une méthode bien particulière, le fichier natif correspondant n'est plus de 4,7 Mpx

[Patounet9]

Le pano par assemblage est une méthode bien particulière, le fichier natif correspondant n'est plus de 4,7 Mpx

?.....!!!!  Si vous pouviez développer...

[polohc]

?.....!!!!  Si vous pouviez développer...

Le fichier après assemblage par ex. de 5 photos prises avec un recouvrement est de 38,5 Mpx - le recouvrement.

[Nikojorj]

Le A4 est déjà limite et commence à pixelliser...

S'il pixellise au sens strict (on voit les pixels carrés), c'est juste que l'interpolation est mal faite : une impression via LR en forçant une résolution élevée (allez 360ppi) devrait résoudre le problème. L'interpolation sous PS, c'est pas facile, hein. QImage fait ça facilement aussi (mais par contre c'est l'interface qui exige quelques médailles Fields  ).
Ca serait peut-être confirmé par :

J'ai aussi récement évoqué un A4 en résolution native (tiff16 26 mégas), puis en interpolée 14 mégas (tiff16 120 mégas), ce dernier étant très légèrement inférieur à la loupe...

Après, il y a les artefacts, comme le moiré dont on a parlé plus haut, la suraccentuation...
Là par contre, il se peut qu'un foveon touche plus tot les limites dans certains cas, surtout s'il est mal traité (suraccentuation très facile).

[ChrisDNT]

"...mais bon, ne vont pas non plus compter les acariens avec une Rodenstock X8...

L'usage de Patounet tel qu'il le décrit est très très spécifique, on sort un peu de la photographie...Il lui faudrait plutôt un dos MF 50mpix pour ce genre d'application quasi-scientifique, mais il n'est pas sur que les clients payent suffisamment pour justifier un tel achat..."

Pas forcément, je reprends mon exemple de la photo d'aviation où les amateurs apprécient, surtout en impression, que TOUT soit net, de la vue d'ensemble au petit marquage de servitude examiné le pif sur le bouquin. Et là, "plus", c'est mieux.

[Patounet9]

S'il pixellise au sens strict (on voit les pixels carrés), c'est juste que l'interpolation est mal faite : une impression via LR en forçant une résolution élevée (allez 360ppi) devrait résoudre le problème. L'interpolation sous PS, c'est pas facile, hein. QImage fait ça facilement aussi (mais par contre c'est l'interface qui exige quelques médailles Fields  ).
Ca serait peut-être confirmé par :

Après, il y a les artefacts, comme le moiré dont on a parlé plus haut, la suraccentuation...
Là par contre, il se peut qu'un foveon touche plus tot les limites dans certains cas, surtout s'il est mal traité (suraccentuation très facile).

Désolé...!  hors sujet...on parlait d'une impression à la résolution native, dans le premier cas...!!
Dans le second, il s'agissait de l'interpolation constructeur, car vous savez que le Sd14 est aussi annoncé comme 14 mégas...lol...