Comment se cale l'infini sur une optique mirroir 500mm ? (catadioptrique/reflex)

[bruno-v]

Salut,
Une question sur des optiques particulières: les catadioptriques.
Comment se calent-elles à l'infini ?
Juste une butée avec un contrôle de l'infini ?
Ou c'est + compliqué pour faire coïncider le tirage mécanique et la focalisation ?
Merci pour vos réponses.
a+

[Jean-Claude]

Ben dans un catadioptrique la lumière parcourt 3 fois la longueur de l'objectif. La dilatation du futs de l'objectif sous la chaleur est donc multipliée par 3 quand a son effet sur la map.

D'ou la nécessité d'avoir un infini flottant comme l'on d'ailleurs beaucoup d'objectifs. la particularité de ton objectif est qu'il a une butée réglable pour l'infini

C'est d'ailleurs ce parcours multiple de l'objectif par la lumière qui est à l'origine de la douceur de ces objectifs en photo

[bruno-v]

Ben dans un catadioptrique la lumière parcourt 3 fois la longueur de l'objectif. La dilatation du futs de l'objectif sous la chaleur est donc multipliée par 3 quand a son effet sur la map.

D'ou la nécessité d'avoir un infini flottant comme l'on d'ailleurs beaucoup d'objectifs. la particularité de ton objectif est qu'il a une butée réglable pour l'infini

C'est d'ailleurs ce parcours multiple de l'objectif par la lumière qui est à l'origine de la douceur de ces objectifs en photo

Salut,
La douceur est en grande partie liée à la qualité des argentures, de ce coté là les Canon et Nikon sont les + corrects. Mais il me semble que si on veut des perfs correctes avec ce type d'optique, elle ne se règle pas seulement sur le tirage de la rampe hélicoïdale mais aussi sur le tirage optique du système complet (?)
Si une modification de la buté suffit, tant mieux !
Si un calage du tirage est à prévoir, je préfère le savoir avant et me faire prêter le matériel nécessaire 
a+

[Jean-Claude Gelbard]

Ne pas oublier le Minolta-Sony, tout aussi bon et homogène centre-bords, mais avec l'AF en plus...

[bruno-v]

Ne pas oublier le Minolta-Sony, tout aussi bon et homogène centre-bords, mais avec l'AF en plus...

Et quel est le rapport avec la question ?

[Verso92]

Et quel est le rapport avec la question ?

Moi je vois un rapport direct avec ton affirmation au-dessus :

La douceur est en grande partie liée à la qualité des argentures, de ce coté là les Canon et Nikon sont les + corrects.

Quand on affirme ce genre de choses, il faut s'attendre à ce que d'autres aient des avis "complémentaires", non ?

[bruno-v]

Moi je vois un rapport direct avec ton affirmation au-dessus :
Quand on affirme ce genre de choses, il faut s'attendre à ce que d'autres aient des avis "complémentaires", non ?

Salut,
Dans les classements et les tests (de ci) il y a les 1er et les autres, Nikon et Canon était les 2 premiers et Tamron le 3eme. Il est possible que le Minolta "AF" soit une nouvelle formule + performante que le MD mais même si ce dernier était dans les bons, il n'était pas dans les meilleurs.
Cela étant, si quelqu'un sait comme régler/optimiser un Cata Sony/Minolta, cela m'intéresse 
a+

[Verso92]

Dans les classements et les tests (de ci) il y a les 1er et les autres, Nikon et Canon était les 2 premiers et Tamron le 3eme.

Les tests auxquels tu fais référence, et que je connais moi aussi, commencent à dater...
Par contre, je n'ai toujours pas compris la question de base... de quelle "optimisation" parles-tu ?

[bruno-v]

Les tests auxquels tu fais référence, et que je connais moi aussi, commencent à dater...

La hiérarchie reste 
Grâce aux bagues adaptall, utiliser un Tamron est super simple, mais il se trouve que j'ai un Canon FD justement parmi les meilleurs du genre. Autant en profiter 

Par contre, je n'ai toujours pas compris la question de base... de quelle "optimisation" parles-tu ?

C'est la question, il me semble avoir lu que l'infini d'un catadioptrique ne se cale pas simplement sur une butée mais que le tirage mécanique et point de focalisation doivent êtres contrôlés (bricoler est une chose, le faire correctement en est une autre).
Peut être que les "astronomistes" peuvent me renseigner ?
a+

[bruno-v]

Bon, j'ai trouvé des informations intéressantes chez Thierry
http://legault.perso.sfr.fr/collim_fr.html
et Gérard  http://www.astrosurf.com/therin/a_collim.htm
mais elles ne sont pas super adaptées à mon 500 "photo" 
Je vais essayer de contacter Astrophoto.
a+

[FVDB]

La hiérarchie reste

La belle affirmation que voilà !!!  On bloque son info vingt ans en arrière et on feint de croire que tout ce qui a été créé depuis est mauvais ...

[Verso92]

La belle affirmation que voilà !!!  On bloque son info vingt ans en arrière et on feint de croire que tout ce qui a été créé depuis est mauvais ...

C'est ce qui m'a fait bondir, aussi... dommage que je n'ai pas retrouvé le test CI du cata Minolta, par curiosité.

[bruno-v]

La belle affirmation que voilà !!!

Et le Monsieur est lui aussi vexé parce que je n'ai pas retenu le Sony/Minolta ?
Désolé mais j'ai déjà un Canon qui m'a coûté bien moins cher qu'un Samyang et je n'ai pas à me justifier sur ce choix là.

On bloque son info vingt ans en arrière et on feint de croire que tout ce qui a été créé depuis est mauvais ...

Bin, envoyez la liste des optiques catadioptriques + récentes et surtout meilleures   

C'est ce qui m'a fait bondir, aussi... dommage que je n'ai pas retrouvé le test CI du cata Minolta, par curiosité.

Nikon/Canon dans un mouchoir de poche, Tamron un peu derrière, tous les autres (testés Ci) derrières.
Si je me trompe, je m'engage à ne pas changer mon choix parce que j'ai déjà le 500FD, et je le récupère dans 15 jours ...

Là, ce que je trouve extraordinaire c'est que je ne demande pas quel est le meilleur Cata ! je demande si quelqu'un connait ce type d'optique pour éviter de faire des bêtises. Si j'avais choisi un Russe ou un Tamron, cela ne changerai rien à la question et, quand bien même le Sony serait meilleur, un Tamron reste bien le meilleur compromis quand on veut essayer un cata sur un Eos.
a+

a+

[Verso92]

Nikon/Canon dans un mouchoir de poche, Tamron un peu derrière, tous les autres (testés Ci) derrières.

Oui... mes tu es resté sur un test CI de... 1987 !
Ne t'étonne pas, après, que certains soient étonnés (et agacés) par ton jugement aussi tranché que daté... ou alors, dans le cas contraire, cite tes sources !

[PierreT]

Bonsoir,

Pour revenir sur la question de départ... Je ne connais pas le 500 Canon, mais je connais le Nikon. Personnellement, je ne vois pas comment un défaut de tirage optique et/ou mécanique pourrait ne pas être tout simplement compensé par la mise au point, sur ce type d'objectif. Sur le Nikon, la mise au point est effectuée par le déplacement du miroir secondaire et de l'élément frontal dont il est solidaire. Le miroir principal est fixe, ainsi que tous les éléments arrières : les tirages optique et mécanique sont donc fixes par construction. La mise au point permettant d'aller au-delà de l'infini théorique, il faudrait un défaut de tirage énorme pour qu'il ne puisse pas être compensé. La collimation de ces objectifs est réglée en usine et rien ne permet d'intervenir après coup sur ce point (sur le Nikon le miroir secondaire est collé à l'élément frontal : aucun réglage possible).

Amicalement,
Pierre T.

[bruno-v]

Oui... mes tu es resté sur un test CI de... 1987 !
Ne t'étonne pas, après, que certains soient étonnés (et agacés) par ton jugement aussi tranché que daté... ou alors, dans le cas contraire, cite tes sources !

Sauf erreur, même le 500SP Tamron n'est plus produit et le test de Ci est une référence quasi indiscutable, si quelqu'un connait un test comparatif équivalent et + récent, qu'il l'annonce ...

(il n'y en a pas)
Bon, j'ai trouvé ça:
(Malheureusement le primo-copiant n'a pas référencé sa source, c'est peut être http://www.mapug-astronomy.net/astrodesigns/mapug/Collimn1.htm)

- Méthode pour faire la mise au point à l'infini :  
Citation :
Catadioptric (mirror) lenses offer the benefit of "folding" very long focal lengths into a manageable package. However, the no-free-lunch rule comes into play very much here. Image quality in terms of sharpness and aberation is not as good as with a straight through refracting design. But within the limitations of your lens, keep a few things in mind (forgive me if they're obvious, don't know where you're coming from).

For one, 1000mm is very long. Keeping it steady enough, even for very short exposures can be a major challenge. Mirror lock up applies very much precisely for things like these. A super solid tripod is harder to design than one would imagine. Focusing through an SLR viewfinder (particularly a bad viewfinder like dSLRs have) is next to impossible in low-light conditions. Your viewfinder magnifier can help tremendously, provided you focus it first. To do that, mount it on the viewfinder, and focus it on the etchings of the ground glass in the viewfinder, or some LCD elements in there. Once that is sharp, your magnifier is focused.  

For focusing on things far away (infinity focus is typically things further than 1000 times the focal length - here more than a kilometer) such as the moon you can try using a Hartman mask on a nearby star. Cut a piece of cardboard into a circular mask the diameter of the front of the lens. Then, half way between the perimeter and the center, cut out three holes 120 degrees away from each other. These holes shold be the same diameter as the central obstruction of your lens. With this mask on your lens, point to a bright star. In the viewfinder, you will see that bright star as three stars. As you focus, the parallax will show that the image is focused when your three stars become one. Your lens is then focused for infinity. Tape it down so it doesn't move, and frame your moon. Don't forget to remove the mask before taking pictures! (Done than a thousand times).

Like you read, other things can throw off focus. Mirror flop can come into play. Poor collimation as well. I would strongly discourage trying to collimate a cat lens if you've never done it before. There is an easy test to see if it needs collimation in the first place. Once you've focused your star, back off focus slightly until the star looks like a small disk. This disk will show in effect the shadow of the central obstruction, using the light of the distant star. Any misalignments will appear as the shadow being off-center in the disk. Any imperfections in the shape of the primary mirror will also show as smearing or stretching of the disk itself. Google Airey Disk to find all about it. Collimation, catadioptric would be good key words too.

[bruno-v]

Pour revenir sur la question de départ... Je ne connais pas le 500 Canon, mais je connais le Nikon. Personnellement, je ne vois pas comment un défaut de tirage optique et/ou mécanique pourrait ne pas être tout simplement compensé par la mise au point, sur ce type d'objectif. Sur le Nikon, la mise au point est effectuée par le déplacement du miroir secondaire et de l'élément frontal dont il est solidaire. Le miroir principal est fixe, ainsi que tous les éléments arrières : les tirages optique et mécanique sont donc fixes par construction. La mise au point permettant d'aller au-delà de l'infini théorique, il faudrait un défaut de tirage énorme pour qu'il ne puisse pas être compensé. La collimation de ces objectifs est réglée en usine et rien ne permet d'intervenir après coup sur ce point (sur le Nikon le miroir secondaire est collé à l'élément frontal : aucun réglage possible).

Salut,
Ok, Merci pour ta réponse 
En fait, vu que j'ai 3mm de tirage mécanique à rattraper, je ne suis pas sûr que déplacer la butée soit suffisant (*) et si je doit décaler la rampe de map, il va bien falloir recaler le bouzin. Donc, tant qu'à faire, autant préparer la manip et en profiter pour voir si il y a des vérifs et des réglages possibles (?)
a+
(*: heureusement la map "normale" va au delà de l'infini)

[Jean-Claude]

Fait savoir qu'en utilisation astro les performances d'un même objectif cata sont largement supèrieure à l'utilisation photo car le flare toujours présent en photo s'autoélimine en astro du fait du sujet "noir"

[Verso92]

Sauf erreur, même le 500SP Tamron n'est plus produit et le test de Ci est une référence quasi indiscutable, si quelqu'un connait un test comparatif équivalent et + récent, qu'il l'annonce ...

(il n'y en a pas)

Si tu le dis...

[azzaizzo]

J'avais un 10.5 de 1100 MTO en monture 42 vissant, j'ai ajouté une bague nikon (sans optique) et perdu l'infini.
Un démontage du bloc avant puis un remontage dans le filet précédent (vis multifilets) m'a permis de récupérer l'infini (mais pas l'au delà et ses trous noirs...).
On doit trouver cette manip sur le net.
A+

[bruno-v]

Salut,
Je n'ai pas encore choisi la puce mais le compte rendu de la partie "optique" est là:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,142740.0.html
a+

[Jean-Claude Gelbard]

Bon ; un peu hors sujet - ou débordant -, mais c'est vrai que l'ancien 8/500 à miroirs Minolta (qui était aussi vendu en monture Leicaflex...) n'était vraiment pas au niveau des Canon et Nikon. Mais la version AF qui existe depuis plus de 20 ans et qui semble avoir été retirée du catalogue Sony (ventes insuffisantes ?) est très nettement meilleure, notée BON centre-bords par CI, et donc au niveau des meilleurs, avec l'AF en plus. Et effectivement, la bague de MAP dépasse légèrement le repère "infini" ; de 5 mm environ.