Valeur du point blanc en fonction du papier ????

[Grit]

Bonjour,

J'ai toujours été interloqué par les difficultés rencontrées lors d'une impression avec, fatalement, la problématique d'une dérive chromatique liée à la teinte du papier. D'un Han Baryta un peu chaud à l'Ilford smooth pearl franchement froid... Il faut tout simplement refaire un calque de couleur : et ce n'est pas toujours simple de retrouver l'équilibre initial.

Un temps, j'ai pensé qu'une impression sur le mode de la colorimétrie absolue apporterait une solution... Las, dégradés "isohéliques"... Alors les calques sont restés.

Maintenant, les papetiers publient les valeurs Lab du blanc de leurs papiers, ce ne serait pas possible de l'utiliser pour caler son blanc d'écran (à choisir dans une autre unité....  ) Quelles passerelles entre les °K et les valeurs Lab ?

Si un spécialiste pouvait m'éclairer...

PS : Une autre piste, séduisante sur le papier, était de créer un calque de couleur en valeur négative à celle du blanc du papier.
Fusion en mode couleur et... Marche pas... Pffffff. 

PS2 : Ayant acquis il y a peu un Eizo CG223 avec carte graphique pro et sonde discus, j'ai littéralement redécouvert mes images et un post traitement axés sur les recherches de nuances (contrastes doux et luminosité plus élevées). Ne pas se limiter à une fiche technique, REGARDER des images avant d'affirmer que 1500€ dans un écran équivalent aux 400€ d'un autre... J'ai eu la démonstration que la différence se voit.

[Manu_14]

Bonjour,

Je pense qu'il est illusoire de s'attendre à ce que le rendu de l'écran et du papier puissent être identiques (sinon à quoi bon changer de papier ?)
Avec un écran étalonné et un bon profil d'impression, les relations entre les couleurs (en terme de teinte de luminosité, de saturation) et le contraste seront respectés. Personnellement, je n'attends pas plus.

Manu

[belnea]

la dérive peut s'expliquer de 4 façons.
1- tu ne regarde pas tes sorties sous une bonnes lumière qui, idéalement, doit se situer à 5000K° (comme ton point blanc d'écran idéalement)
2- profil de chaque papier pas assez bon
3- azurant dans les papiers ce qui n'est pas bon
4- encres de l'imprimante mauvaises (comme la daube chromalife de chez canon)

[Grit]

C'est vrai qu'un éclairage, normalisé ou pas, influe beaucoup sur les tonalités de l'épreuve papier.

[Pascal Méheut]

Tu ne vois pas l'impact de la couleur de ton papier en soft-proofing ?

[Grit]

Si bien sûr, et cela fonctionne bien, seulement la correction n'est pas toujours facile à trouver. Je me disais que les valeurs du blanc du papier devrait apporter une aide précise en évitant le tripatouillage.

Merci en tous cas à ceux qui ont répondu.

[MBe]

Une image rétro éclairée et une image réfléchie ne sont jamais totalement perçues comme identiques, maintenant avec un écran calibré et des profils icc dédiés au papier utilisé, on se rapproche  de l'idéal et de ce qui se fait de mieux.

L'utilisation du soft proofing donne également une bonne idée générale, Autre point je préfère en général un rendu colorimétrique relatif et je teste également si la compensation du point noir apporte un meilleur rendu dans les ombres. c'est souvent subtil.

L'avantage du rendu colorimétrique relatif est qu'il cale normalement le point blanc sur celui du profil du papier, qu'il ne modifie que les valeurs colorimétriques qui sont en dehors du gamut du papier, par rapport au perceptif qui modifie toutes valeurs.

Autre aspect, je me suis acheté un éclairage "calibré" a environ 5000/5500k ( je ne suis pas sur qu'il soit parfait, mais c'est mieux qu'avant...) qui améliore aussi la comparaison  et évite de sortir dehors avec une lumière à environ 5000k pour juger du résultat.

Je suis preneur d'info sur ton écran avec ton retour d'expérience, car je suis en train de regarder ce modèle. Merci

[Grit]

Bonjour,

J'ai un point de vue très favorable avec cet écran alimenté en couleurs par une carte graphique FirePro et calibrée par une sonde d'un bon niveau. A ce sujet, nous avions une sonde eyeone 2 neuve + colornavigator et nous avons maintenant sonde discus + basiccolor 5 (afin d'éviter les lentilles en polycarbonate, X-Rite étant très ambigü au sujet de la Display pro par exemple...). Au delà des fiches techniques, la différence se voit, mais légèrement. La deuxième procédure a permis de gagner dans les dégradés des tons sombres, l'investissement ne le justifiant pas forcément dans l'immédiat, si polycarbonante, d'ici à quelques années, ce sera autre chose (2 à 3 ans d'espérance de vie pour une eyeone avant dérive chromatique...).

Comme évoqué précédemment, cet écran m'a fait redécouvrir mes images et a changé considérablement mon post-traitement. Autant cela gêne un peu d'acheter un appareil photo sans voir la moindre photo (quoique... Les acheteurs de précommandes...), autant cela ne dérange pas d'investir dans un écran sur "fiche technique"...

Pour le soft proofing, rien à dire non plus, le résultat est excellent : pas de surprise, ce qui est à l'écran est sur l'impression à condition de mettre une luminosité vers 90cd/m2 (au dessus, les tirages sont toujours trop denses).

La calibration de l'éclairage avec lequel on regarde l'épreuve papier est effectivement un paramètre important.

La question initiale était au sujet de la correction à apporter au fichier justement lors du soft proofing : comment utiliser les valeurs lab données par le papetier ?

Mes questions auprès de coloracademy ou graphic reseau sont restées sans réponse... Et je ne crois pas qu'il y ait de solution hormis un ou deux calques sous toshop, réalisés en essayant de retrouver les teintes de l'espace colorimétrique initial...

C'est un autre sujet, mais je me souviens qu'à une époque, il y avait débat sur l'espace colorimétrique par défaut à adopter avec photoshop. Si la finalité est invariablement une sortie papier, retoucher dans l'espace couleur du papier permet de gagner du temps. Pas le plus polyvalent, certes, mais un pragmatisme productif.

Merci en tous cas de vos avis.

[MBe]

Merci Grit pour ton avis et tes commentaires.

[Nikojorj]

Un truc qui compliquerait salement l'urilisation brutale de valeurs Lab de blanc, c'est que grâce aux azurants optiques, celles-ci changent selon l'éclairage (et sa teneur en UV : plus y'a d'UV plus le papier est froid en gros).
Les tests de vieillissement d'Aardenburg http://www.aardenburg-imaging.com/ présentent ces valeurs mesurés avec et sans filtre UV sous un éclairage de référence si ça peut aider...

Mais sur le problème de départ, la correction doit être plutôt légère dans la mesure où notre oeil s'adapte bien à ce genre de variation - comme dit, est-ce que le problème ne se situerait pas plus dans des profils pas taillés pareil et aux rendus différents?

[alkos]

Bonjour,

Je fais part de mon expérience sur le sujet. Loin de moi l'idée de proposer une solution "validée" par les experts du sujet, car je débute en impression, mais je me suis moi-même posé la question du point blanc en fonction du papier.
Mon écran: Eizo CG275w  (donc calibré avec la sonde intégrée, etc....)
impression chez Négatif+

J'ai pris une de mes photos (toute en légère nuance), chargé les icc donnés par Négatif+ et fait des correctif pour chaque papier que je souhaitais tester:
- FUJI Digital Paper II Brillant
- HAHNEMÜHLE Fine Art Rag 308
- HAHNEMÜHLE Fine Art Baryta 325

L'objectif était d'obtenir une image "identique" avec les icc chargés, de manière a ne juger que de l'écart du papier. En tout cas le plus possible....
J'étais bêtement resté sur le preset usine "photography" de l'Eizo (100 cd/m2 ; WhitePoint 5500K) et évidemment une fois mes tirages récupérés, j'obtiens de "gros"écarts sur mes valeurs de blancs. Les contrastes sont respectés, mais j'obtiens des bascules plus ou moins fortes en fonction du papier vers des tons chauds.

Après quelques recherches, je m'aperçois que Negatif+ fourni les caractéristiques de chaque papier:
http://negatifplus.com/info/papiers_et_supports
dont la valeur du point blanc..... en Kelvin

Du coup, je fais des presets de calibration pour chaque papier: 80cd/m2, 4700K pour le Rag 308, 4900K pour le Baryta, 5200K pour le Rag White etc...
Je refais mes correctifs pour chaque papier avec le icc + preset écran associé et je réimprime.

Et la... ben franchement ca marche bien     Évidemment il y a toujours un écart de perception du au support, a l'éclairage ambiant etc... comme vous l'avez déjà mentionné; J'aurais tendance a dire... heureusement sinon a quoi bon changer de papier
mais concernant le respect des teintes, contrastes, valeurs etc.... je trouve que le processus est très fiable (pour moi en tout cas).

Le seul problème, c'est qu'en dehors de Negatif+, je n'ai pas réussi a trouver les valeurs de point blanc exprimées en Kelvin pour d'autres papiers ;(     

[Manu_14]

Je comprends ton approche mais je lui trouve un intérêt limité. Car enfin, ces images imprimées seront vues par des centaines de paires d'yeux différentes (je te le souhaite en tout cas) suivant des éclairages variables en intensité et en température de couleur.

C'est important de ne pas avoir un écran à l'ouest question TC pour les éventuelles corrections apportées à l'image (le mien est étalonné en natif soit une TC de 6700K). Mais l'adaptation chromatique de la perception fonctionne très bien, et pour peu que l'on se laisse quelques secondes entre la perception sur l'écran et la perception sur le papier, gomme les différences de TC.

Les différences d'intensité du point blanc et dans une moindre mesure du point noir sont, de mon point de vue, des facteurs beaucoup plus importants pour les différences perçues écran/papier.

Manu

[tenmangu81]

Je comprends ton approche mais je lui trouve un intérêt limité. Car enfin, ces images imprimées seront vues par des centaines de paires d'yeux différentes (je te le souhaite en tout cas) suivant des éclairages variables en intensité et en température de couleur.

C'est important de ne pas avoir un écran à l'ouest question TC pour les éventuelles corrections apportées à l'image (le mien est étalonné en natif soit une TC de 6700K). Mais l'adaptation chromatique de la perception fonctionne très bien, et pour peu que l'on se laisse quelques secondes entre la perception sur l'écran et la perception sur le papier, gomme les différences de TC.

Les différences d'intensité du point blanc et dans une moindre mesure du point noir sont, de mon point de vue, des facteurs beaucoup plus importants pour les différences perçues écran/papier.

Manu

+1 
Le cerveau humain sait repérer tout de suite le blanc et se recale automatiquement, contrairement aux APN ou aux émulsions. C'est ça la merveille !!

[alkos]

oui c'est vrai que le cerveau humain est bien  foutu
mais néanmoins je vais faire 2 remarques:

- même si l'oeil s'adapte, on ne peut pas dire que la TC ne joue pas un rôle determinant, sinon a quoi bon faire des réglages précis dans lightroom ou autre.
une photo avec une TC de 4500K ne dégage pas la même chose qu'avec 6000K, et cette différence de perception est souhaitée (normalement) par le photographe.

- dans mon expérience citée plus haut, ils se trouve que dans mon premier test (sans calibrer la température sur celle du papier), lorsque j'ai reçu mes tirages, mon premier ressenti n'était pas celui souhaité. Je ne parle même pas d'un comparatif cote a cote (tirage/écran). Je parle vraiment du premier feeling. Après quelques temps passé a observer le tirage, je me disais "c'est bizarre... car toutes mes nuances sont la. Mais chaque fois que je revenais dessus après plusieurs heures sans les regarder, je me disais a nouveau que ça ne dégageait pas le sentiment souhaité. En tout cas pas au premier regard.

Les correctifs que j'ai apporté par la suite m'ont simplement permis d'être plus fidèle au sentiment recherché, et ce des le premier regard.
Après, comme je le disais, je suis très loin d'être spécialiste concernant l'impression et c'est la solution qui m'a donnée le plus de satisfaction pour répondre a ce delta de température.
Les autres caractéristiques jouent évidemment leur rôle: glossy/matte/perlé etc.. taille du tirage... lumière lors de l'observation etc... couleur du cadre ? blablabla...

Typiquement je n'ai pas encore testé sur du Baryta FB, réputé pour avoir des retours de magenta dans les reflets.... ou encore avec des papiers "silver". Je ne doute pas que cette méthode foire complétement dans ces cas. Seule l'expérience permettra d'arriver a Ses fins

[Manu_14]

même si l'oeil s'adapte, on ne peut pas dire que la TC ne joue pas un rôle determinant, sinon a quoi bon faire des réglages précis dans lightroom ou autre.
une photo avec une TC de 4500K ne dégage pas la même chose qu'avec 6000K, et cette différence de perception est souhaitée (normalement) par le photographe.

Bien sûr, mais ce n'est pas toi qui choisis le point blanc de l'espace couleur du couple imprimant/papier. Tout ce que tu peux faire c'est t'assurer que le point le plus blanc de ton image soit le même que celui des marges. Sinon, tu auras une impression de dominante colorée. Une bonne gestion des couleurs fait ça, lors de la conversion de ton espace de travail (sRVB, Adobe98 RVB, Prophoto...etc) vers l'espace de l'imprimante. L'espace couleur de l'écran n'intervient ici que lors de la visualisation.

Manu

[alkos]

Oui en effet.
Ceci étant dit, ça m'aide un peu a m'orienter dans le choix de papier en fonction de l'effet souhaité: Bright, cremeux etc... enfin, je crois
Je n'ai pas encore assez éprouvé le "workflow" pour en connaitre la fiabilité. J'attends deux nouvelles séries de tirages plus variés. Je verrai bien si j'ai des surprises

[tenmangu81]

Et puis il ne faut pas confondre la "température du point blanc" et la température de couleur de l'ensemble de la photo. Un point blanc d'écran à 5000 ou 6500 K a beaucoup moins d'importance qu'une mauvaise "balance des blancs" à la prise de vue, qui aura une forte répercussion sur l'ensemble des couleurs. Là, ça peut faire mal, et l'oeil, malgré son exceptionnelle faculté d'adaptation, percevra tout de suite un visage trop rouge ou une lumière d'ambiance trop bleue.... Mais j'enfonce des portes ouvertes