Avis MF et photographie d'architecture

[gregd70]

Filoo,

Après démo à domicile, j'ai été 1000 fois convaincu. Donc j'ai commandé le kit P65+ ainsi qu'une RM3d avec 35mm. La mise en oeuvre sera peut-être un peu plus longue qu'avec un système HTS ( quoi qu'avec l'habitude ...) mais au moins c'est un système hyperspécialisé qui n'offre aucun compromis. C'est aussi une manière de faire et un geste photographique qui me plait beaucoup par son élégance et sa rationalité.
Dans certains de tes posts, tu parles souvent de focales courtes car là où tu exerces, en aglomération, il est difficile de photographier un batiment de plein pied dans une ruelle. Le HTS, par le biais de son coef de multiplication, te fait perdre de facto l'accès aux courtes focales. Même si tu pourras décentrer, tu n'auras jamais la possibilité de coller un 23 mm devant le capteur comme le ferait une Arca ou une Alpa. Le HTS offre peut-être certains avantages, ne serait-ce qu'économiquement mais ça reste un système bâtard qui nous conduit au vieux débat de la spécialisation VS la polyvalence.

[Philippe Leroy]

Filoo,

Après démo à domicile, j'ai été 1000 fois convaincu. Donc j'ai commandé le kit P65+ ainsi qu'une RM3d avec 35mm. La mise en oeuvre sera peut-être un peu plus longue qu'avec un système HTS ( quoi qu'avec l'habitude ...) mais au moins c'est un système hyperspécialisé qui n'offre aucun compromis. C'est aussi une manière de faire et un geste photographique qui me plait beaucoup par son élégance et sa rationalité.
Dans certains de tes posts, tu parles souvent de focales courtes car là où tu exerces, en aglomération, il est difficile de photographier un batiment de plein pied dans une ruelle. Le HTS, par le biais de son coef de multiplication, te fait perdre de facto l'accès aux courtes focales. Même si tu pourras décentrer, tu n'auras jamais la possibilité de coller un 23 mm devant le capteur comme le ferait une Arca ou une Alpa. Le HTS offre peut-être certains avantages, ne serait-ce qu'économiquement mais ça reste un système bâtard qui nous conduit au vieux débat de la spécialisation VS la polyvalence.

Je comprends tout à fait ce que tu me dis.

Par contre le 23mm sur une chambre+P65 c'est 0 décentrement... Comme le 24mm Hasselblad.

[gregd70]

Oui avec le P65

[panchito]

Oui avec le P65

Alors, avec quel dos?

[davidpiole]

Filoo,

Après démo à domicile, j'ai été 1000 fois convaincu. Donc j'ai commandé le kit P65+ ainsi qu'une RM3d avec 35mm. La mise en oeuvre sera peut-être un peu plus longue qu'avec un système HTS ( quoi qu'avec l'habitude ...) mais au moins c'est un système hyperspécialisé qui n'offre aucun compromis. C'est aussi une manière de faire et un geste photographique qui me plait beaucoup par son élégance et sa rationalité.
Dans certains de tes posts, tu parles souvent de focales courtes car là où tu exerces, en aglomération, il est difficile de photographier un batiment de plein pied dans une ruelle. Le HTS, par le biais de son coef de multiplication, te fait perdre de facto l'accès aux courtes focales. Même si tu pourras décentrer, tu n'auras jamais la possibilité de coller un 23 mm devant le capteur comme le ferait une Arca ou une Alpa. Le HTS offre peut-être certains avantages, ne serait-ce qu'économiquement mais ça reste un système bâtard qui nous conduit au vieux débat de la spécialisation VS la polyvalence.

il est sympa Emerick non? je pensais plus qu'il passait te voir sinon je t'aurai dit de le saluer de ma part...
bienvenu chez les Danois alors 

[VentdeSable]

C'est la raison pour laquelle j'aurai tendance à me diriger vers Hasselblad et son HTS qui permet bascule et décentrement.

Car les chambres techniques Arca/Alpa sont certes de beaux objets, mais qui n'ont pas l'air dès plus pratiques à l'usage :

- Si dos sans Liveview, la visée se fait soit sur un dépoli (à l'ancienne), soit à l'aide d'un viseur additionnel où tout est déformé. Impossible de gérer la bascule avec le viseur.
- Ensuite des gros soucis de Lens cast sur les dos FF... Donc obligé de prendre la plaque plexi en photo avant chaque shoot décentré et de calibré en postprod après.
- Les optiques ne sont pas reconnues via focus/lightroom
- L'amplitude des déplacements avec des optiques grand-angle (décentrements et bascules), avec un dos 60MP, est la même qu'avec le HTS
- La chambre c'est peu pratique à main levée (quand on ne peux pas faire sur trépied...ça arrive)

Si on compare au HTS il n'y a que des inconvénients.

Le HTS coute 5000€, c'est bien moins cher qu'une chambre avec 2 ou 3 optiques. Et dans Focus (et je crois même dans Lightroom à présent) les petits défauts optiques sont corrigés automatiquement même lors de l'utilisation du HTS.

Bonjour,

Il y a dans cette continuation de messages quelques sujets qui méritent sans doute d'être approfondis.

Pour ce qui est du moment de l'acquisition, il y a une piste qui n'a pas été évoquée c'est la notion de projet. Un outil, souvent on l'achète dans un but précis. Autrement dit il est probable qu'un jour vous ayez une commande qui vous amène immédiatement à vous dire "pour faire ça, il faut que j'utilise un MF spécialisé". Et si avec un peu de chance le budget total est conséquent ; alors vous aurez décroché la timbale.

Pour ce qui est des technologies existantes ; alors là on est dans deux domaines très spécifiques. Hasselblad Vs Arca Swiss. A mes yeux, l'un est fait pour le studio et la mode tandis que l'autre l'est pour l'architecture. Les deux peuvent entrer dans le domaine de l'autre, mais avec des contraintes supplémentaires. Une mise au point sur un modèle avec une RM3D sera très précise. Mais très lente et en ayant punaisé le modèle sur un mur. Une gestion de la profondeur de champ et des perspectives avec HTS sera faisable, mais avec nettement moins de précision et d'aisance qu'avec un outil dédié.

Un peu plus haut il est question des dépolis de MF bien plus confortables que ceux de FF. Même s'il s'agit d'une visée sur un dépoli "à l'ancienne" ; l'image qui se forme dessus est celle qui se formera sur le capteur, avec ses décentrements et bascules.

Certes, c'est limité à la précision de votre oeil, mais pour cela chez Arca ils sont apporté des solutions. Le "viseur externe" est là pour vous permettre de faire votre cadre. Avec le dépoli vous constatez les effets de vos réglages de bascule & décentrements. Et la mise au point a été faite soit en mesurant avec un télémètre laser soit, pour des sujets proches avec le système à ultrasons qu'ils proposent.

Comme la famille Voïgt vous a très précisément (et c'est un doux euphémisme) calé vos optiques sur sa bague de mise au point, vous obtenez une image... nette.

Il semble que cela demande de l'apprentissage, mais que les résultats sont superlatifs.

Les LV sont sur les dos et donc ne dépendent pas de la caméra obscura utilisée. En fait, un système comme Arca vous permet de faire votre choix dans un parc d'optiques énorme et de dos non négligeable. Un Blad est un système un peu plus... fermé.

Enfin, même si je suis convaincu que ce n'est pas à main levée que l'on tire la quintessence de ces systèmes, il n'y a pas dans une RM3D de miroirs ni de pièces mobiles. Alors prendre des images à basse vitesse reste possible.

Alors comme vous l'avez justement fait remarquer, ce type d'achat est pour le moins... onéreux. Partant de ce principe, un court voyage dans Doubs ne sera qu'une petite dépense par rapport aux engagements que vous aurez à faire.

Je vous encourage à aller voir les Voïgt, père & fils, du côté de Besançon ; ce ne sont pas des revendeurs Arca : ce sont les concepteurs et fabricants de la RM3D ! Ils vous expliqueront, vous montreront, vous feront visiter et essayer leur système. Il n'est pas improbable que nombre des questions (objections) que vous avez évoquées plus haut trouveront leur réponse.

Pour ce qui est des profiles d'objectifs dans focus... ben utilisez LR. Il n'y a pas de profile d'optiques générique ? Tant mieux. Votre souci de perfection ne supporte pas le générique. Vous avez besoin du spécifique. Faites vos propres profiles ; ceux qui vont pour vos optiques.

C'est en tous cas, si je me destinais à faire de la photographie d'architecture, un passage que je considérerai comme obligatoire. Quitte même à le faire progressivement : vous-a-t-on déjà dit qu'une mise au point parfaite sur un ekta de 6x7 avec des optiques superlatives permettait d'obtenir des résultats étonnants ? La RM3D vaut très cher, les optiques valent cher, l'appairage des optiques et du banc vaut très cher, le système de mesure de distances vaut très cher, un dos film ne vaut plus rien. Bien sûr ce ne serait pas forcément en GA les mêmes optiques (une histoire de cercle d'image), mais ces optiques ont de très bonnes côtes en occasion et on les revend le plus souvent pour le prix auquel on les a achetées d'occasion. C'est aussi revenir à l'argentique avec tous ses délais. Mais comme vous avez déjà une solution  numérique active... C'est le temps d'apprendre et d'appréhender.

Une toute dernière chose, si je me destinais à faire de la photographie de mode, je me précipiterais chez Hasselblad parce que pour faire cela ; ils n'ont pas de vraie concurrence.

Bonne continuation,

Jérôme

[Benaparis]

Une toute dernière chose, si je me destinais à faire de la photographie de mode, je me précipiterais chez Hasselblad parce que pour faire cela ; ils n'ont pas de vraie concurrence.

Quelle drôle d'idée...fondée sur quoi d'ailleurs? A une époque en effet où les systèmes intégrés PhaseOne sur base de 645D ne disposaient pas d'optiques à obturateur central pour des synchro flash haute vitesse appréciés en mode, ce n'est plus le cas depuis quelques temps déjà...et encore je parle des systèmes intégrés, pas des dos de la famille PhaseOne que l'on peut tout à fait coller entre autre sur des boitiers Hasselblad dont le H4X si le TrueFocus apparait comme une fonctionnalité importante.

[VentdeSable]

;-)

Sur des préjugés ! parce qu'il y a bien le HY6 mais je ne suis pas certain de sa pérénité (même si les optiques Schneider sont des tueries). Et il reste le Mam-Phase qui est exceptionnel de qualités. Mais il n'a pas cette touche... Cette histoire que l'on trouve sur les Blad.

Et puis j'ai bien le droit d'être subjectif aussi !

Maintenant, si vous avez d'autres systèmes moyen format, avec un parc d'optiques exceptionnelles et AF à proposer pour de la mode dites le. Mais pour ma part je n'en vois pas d'autre.

J

[Benaparis]

Pas de soucis je n'ai rien contre la subjectivité et l'affectif que l'on peut avoir vis à vis d'une marque (j'ai deux Hasselblad série V en ma possession un 500 C/M et 503CW), mais ce que je veux dire c'est que pour la mode aujourd'hui si on évoque les systèmes intégrés PhaseOne, Leaf, Mamiya sur boitier PhaseOne 645DF et optiques Schneider LS à obturateur central, j'ai beau regarder je ne vois pas ce que Hasselblad apporte de plus pour la photographie de mode et qui fait qu'il n'y ait pas de véritable concurrence en face. Mais j'ai peut être loupé quelque chose.

[Philippe Leroy]

Pour ce qui est du moment de l'acquisition, il y a une piste qui n'a pas été évoquée c'est la notion de projet. Un outil, souvent on l'achète dans un but précis. Autrement dit il est probable qu'un jour vous ayez une commande qui vous amène immédiatement à vous dire "pour faire ça, il faut que j'utilise un MF spécialisé". Et si avec un peu de chance le budget total est conséquent ; alors vous aurez décroché la timbale.

Si je dois acheter un MF, la raison principale sera purement marketing. Le MF sera alors un argument commercial. Aujourd'hui je peux assurer toutes mes commandes avec mon D800E, sauf celle ou un client demande l'utilisation d'un MF.
Ce cas m'est arrivé l'année dernière... Le brief était "Photographies réalisées avec un appareil photographiques moyen format - Fichiers TIFF de 95Mo", pour prendre en photo la scénographie d'une expo au Palais de la découverte.
J'ai eu beau dire que mon D800E sortait des TIFF de 200Mo et que l'utilisation d'un MF n'était pas vraiment justifié dans ce cas précis, et bien je n'ai pas réussi à convaincre la demoiselle en charge du projet qui était endoctrinée : "MF Pro, Top, Mieux, référence - 24x36 Caca, Amateur, Pas sérieux" 

Après il est évident qu'une belle commande pourrait me permettre de financer et passer le cap vers le MF.

Pour ce qui est des technologies existantes ; alors là on est dans deux domaines très spécifiques. Hasselblad Vs Arca Swiss. A mes yeux, l'un est fait pour le studio et la mode tandis que l'autre l'est pour l'architecture. Les deux peuvent entrer dans le domaine de l'autre, mais avec des contraintes supplémentaires. Une mise au point sur un modèle avec une RM3D sera très précise. Mais très lente et en ayant punaisé le modèle sur un mur. Une gestion de la profondeur de champ et des perspectives avec HTS sera faisable, mais avec nettement moins de précision et d'aisance qu'avec un outil dédié.

Là je ne vois pas en quoi la gestion de la profondeur de champs et des perspectives sera moins précise et moins aisée en Hasselblad ?  Je fais du boulot hyper précis avec un 24x36, donc ça ne changera pas avec un Hasselblad...

Je me pose une question par contre, n'ayant trouvé la réponse nul part... L'autofocus fonctionne-t-il toujours avec le HTS, ou est-il désactivé ? Si désactivé, est-ce qu'il y a un repère de confirmation de point ?

Un peu plus haut il est question des dépolis de MF bien plus confortables que ceux de FF. Même s'il s'agit d'une visée sur un dépoli "à l'ancienne" ; l'image qui se forme dessus est celle qui se formera sur le capteur, avec ses décentrements et bascules.

Lorsque je parle de viser sur un dépoli à l'ancienne, je ne parle pas du dépoli d'un viseur de MF, qui est bien plus confortable que celui d'un 24x36 FF.
Dans ce cas je parle du dépoli d'une chambre technique, où l'image est sombre et à l'envers !

Certes, c'est limité à la précision de votre oeil, mais pour cela chez Arca ils sont apporté des solutions. Le "viseur externe" est là pour vous permettre de faire votre cadre. Avec le dépoli vous constatez les effets de vos réglages de bascule & décentrements. Et la mise au point a été faite soit en mesurant avec un télémètre laser soit, pour des sujets proches avec le système à ultrasons qu'ils proposent.

Des solutions sous forme de gadgets pour palier au manque évident de praticité de l'ensemble, par rapport à d'autres outils actuels.
Les Dos IQ avec le Liveview viennent palier à ces déconvenues.

En fait, un système comme Arca vous permet de faire votre choix dans un parc d'optiques énorme et de dos non négligeable. Un Blad est un système un peu plus... fermé.

C'est juste, mais la chambre vient aussi en complément d'une solution MF, donc si on accroche un DOS Blad, Phase One ou Leaf sur une chambre...on aura de toute façon le boitier HD ou 645 qui va avec ainsi que les optiques... Donc quoi qu'il arrive on s'enferme dans une marque.
Et rien n'empêche de mettre un dos Blad derrière une chambre.

Enfin, même si je suis convaincu que ce n'est pas à main levée que l'on tire la quintessence de ces systèmes, il n'y a pas dans une RM3D de miroirs ni de pièces mobiles. Alors prendre des images à basse vitesse reste possible.

Quand le trépied n'est pas possible, c'est tout de même plus simple de gérer avec un boitier MF = Viseur + Autofocus, plutôt qu'une chambre à main levée 

C'est en tous cas, si je me destinais à faire de la photographie d'architecture, un passage que je considérerai comme obligatoire.
Une toute dernière chose, si je me destinais à faire de la photographie de mode, je me précipiterais chez Hasselblad parce que pour faire cela ; ils n'ont pas de vraie concurrence.

Pour pratiquer la photographie d'architecture au quotidien, avec l'expérience des contraintes réelles rencontrées sur le terrain, mon avis est un peu divergeant. Je vois plus dans la chambre technique des contraintes que des avantages.

Pour moi un appareil photo reste un outil, si beau soit-il. Un outil qui doit répondre à un cahier des charges.

Une solution MF en architecture aujourd'hui, et accessoirement une chambre technique viennent remplir dans le cahier des charges la case : "Argument commercial = Impressionner et/ou mettre en confiance le client avec du matériel "High End""
Tout en sachant que le client ne verra (dans 90% des cas) pas la différence entre un boulot fait au 24x36 et un autre au MF.

Là ou Hasselblad est bien placé par rapport à Phase One/Leaf, vient du fait que c'est une marque "un peu" connu du grand public... qui possède une aura plus significative que la concurrence. Encore un plus pour s'en servir d'argument commercial.

De plus, dans mon cas il y a le H4/H5D-200MS proposé par Hasselblad qui pourrait être intéressant. Un vrai gap pour certains boulots qui demandent de la très haute def en mode 50MS/200MS, un capteur parfaitement adapté au dernier 24mm, une profondeur de champs plus longue que sur un capteur 60/80MP, et 50MP plus que suffisant pour le reste du temps.

[Mistral75]

(...)
Je me pose une question par contre, n'ayant trouvé la réponse nul part... L'autofocus fonctionne-t-il toujours avec le HTS, ou est-il désactivé ? Si désactivé, est-ce qu'il y a un repère de confirmation de point ?
(...)

Pas d'autofocus à détection de phase ni de confirmation du point (qui s'appuie sur le module autofocus = télémètre électronique) avec une optique basculée : l'autofocus à détection de phase s'appuyant sur la comparaison de demi-images dont les rayons ont suivi des trajets diamétralement opposés dans l'objectif, je te laisse imaginer l'impact d'une bascule sur le résultat...

[VentdeSable]

Si je dois acheter un MF, la raison principale sera purement marketing. Le MF sera alors un argument commercial. Aujourd'hui je peux assurer toutes mes commandes avec mon D800E, sauf celle ou un client demande l'utilisation d'un MF.
Ce cas m'est arrivé l'année dernière... Le brief était "Photographies réalisées avec un appareil photographiques moyen format - Fichiers TIFF de 95Mo", pour prendre en photo la scénographie d'une expo au Palais de la découverte.
J'ai eu beau dire que mon D800E sortait des TIFF de 200Mo et que l'utilisation d'un MF n'était pas vraiment justifié dans ce cas précis, et bien je n'ai pas réussi à convaincre la demoiselle en charge du projet qui était endoctrinée : "MF Pro, Top, Mieux, référence - 24x36 Caca, Amateur, Pas sérieux" 
Après il est évident qu'une belle commande pourrait me permettre de financer et passer le cap vers le MF.

On ne peut pas grand chose contre la bêtise humaine ! Ou alors il faut faire preuve de beaucoup de patience et de pédagogie pour arriver à aider celui qui ne veut pas voir à ouvrir les yeux. Peut-être auriez vous du en profiter pour sauter le pas à ce moment là... L'occasion et le larron ;-)

Là je ne vois pas en quoi la gestion de la profondeur de champs et des perspectives sera moins précise et moins aisée en Hasselblad ?  Je fais du boulot hyper précis avec un 24x36, donc ça ne changera pas avec un Hasselblad...

Je me pose une question par contre, n'ayant trouvé la réponse nul part... L'autofocus fonctionne-t-il toujours avec le HTS, ou est-il désactivé ? Si désactivé, est-ce qu'il y a un repère de confirmation de point ?

En s'adressant à Dieux plutôt qu'à ses saints, il arrive qu'on obtienne rapidement l'information demandée. Dans la documentation ci-dessous vous trouverez en bas de la page quatre la réponse à votre question sur l'autofocus et les confirmations de mise au point.

Doc technique en provenance de la maison mère

En bas de la page six de cette même documentation, vous découvrirez que c'est aussi "fromage ou dessert" Décentrement ou Bascule. Je parle bien sûr des valeurs extrèmes et il arrivera que vous fassiez les deux en même temps de façon modérée, mais l'image de guitare électrique, impressionnante au demeurant est faite avec 10° de bascule...

Lorsque je parle de viser sur un dépoli à l'ancienne, je ne parle pas du dépoli d'un viseur de MF, qui est bien plus confortable que celui d'un 24x36 FF.
Dans ce cas je parle du dépoli d'une chambre technique, où l'image est sombre et à l'envers !

Il existe nombre d'outils permettant de mieux voir (fresnels, loupes fermée etc) mais je vous le concède, ainsi que je vous l'ai dit, plus haut, ce n'est pas la meilleure façon de faire le point. Une image inversée est par contre très intéressante en termes de cadrages, à mes yeux en tous cas, car elle permet de s'affranchir du sujet en tant que sujet pour se concentrer sur la construction de l'image. Mais ceux qui ne le teste pas ne peuvent le savoir.

Des solutions sous forme de gadgets pour palier au manque évident de praticité de l'ensemble, par rapport à d'autres outils actuels.
Les Dos IQ avec le Liveview viennent palier à ces déconvenues.

Vous trouverez quelques petites vidéos de présentation en haut de cette page consacrée à la boutique Arca Swiss. Elles sont faites par le fils Voïgt. Son français est un peu laborieux, mais entre sa nationalité et sa modestie... Regardez-les toutes ; vous comprendrez de quoi il parle quand il parle de précision.

Pas si gadget que cela ; ce sont des outils d'une précision redoutable vous permettant de réaliser vos images les "yeux fermés" (sans regarder le dépoli). Le système de cadrage multifocal proposé est redoutable de précision et d'ingéniosité. Il vous indique même la profondeur de champ dont vous allez pouvoir disposer en fonction de l'optique en place et de la distance du sujet. Quand au système de mesure par ultrasons, il est redoutable de précision dans sa plage d'utilisation. Les télémètres laser n'ont plus à faire leur preuve.
Mais disposer de cette information n'est rien si elle ne peut être reportée de manière précise. Et là, maintenant que vous savez pour l'autofocus du blad... et la bague unique à 5 tours de l'Arca...

Et de toutes façons, sauf à me tromper ; IQ et son LV se montent sur la RM3D. Vous êtes sauvé

C'est juste, mais la chambre vient aussi en complément d'une solution MF, donc si on accroche un DOS Blad, Phase One ou Leaf sur une chambre...on aura de toute façon le boitier HD ou 645 qui va avec ainsi que les optiques... Donc quoi qu'il arrive on s'enferme dans une marque.
Et rien n'empêche de mettre un dos Blad derrière une chambre.

C'était effectivement le cas avant la série H2 ou 3 (à vérifier). Mais il me semble que le système d'ancrage actuel H soit un système propriétaire et donc nécessite un retour atelier du dos pour le mettre sur un autre support. Vous noterez que je ne suis pas affirmatif sur ce coup là, mais j'ai la flemme de vérifier.

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que la chambre vient en complément d'une solution MF. D'abord parce que techniquement, un blad est une chambre noire. Ensuite parce que pour le coup, une chambre "classique" avec soufflets et molettes est le plus sûr moyen de tout vouloir mettre à la poubelle ;-) Comment pourrions nous espérer faire une mise au point correcte avec une avancée de 2 mm par tour de bague ? Comment régler une bascule au pouième de degré ? Donc la RM3D entre dans une autre catégorie, une catégorie qui correspond à un choix raisonné pour faire des images pensées. Pas une roue de secours ou un jouet.

Quand le trépied n'est pas possible, c'est tout de même plus simple de gérer avec un boitier MF = Viseur + Autofocus, plutôt qu'une chambre à main levée 

C'est votre avis. Mais pour la simplicité : j'ai vu un type qui s'est fait un "point & shoot" avec du PF 8x10 et un 120 mm (je crois). Pas de mise au point. Pas de dépoli. Juste un cadre extérieur et une bulle (essentielle la bulle) Mais tout net ! En fait, il avait monté sa planchette avec un angle correspondant à sa hauteur de prise de vue. Le plan du film, le plan de l'objectif et le plan de son sujet se rejoignaient à ses pieds. Mr Sheimpflung était heureux et ses images nettes. Enfin, quand il avait le plan du film rigoureusement vertical n'est-ce pas ? De l'intérêt de la bulle ;-) Et comme Blad + HTS <> AF...

Pour pratiquer la photographie d'architecture au quotidien, avec l'expérience des contraintes réelles rencontrées sur le terrain, mon avis est un peu divergeant. Je vois plus dans la chambre technique des contraintes que des avantages.

Parce que vous la pratiquez au D800 qui en remontre à nombre de systèmes et en terme d'exigences est drastique si l'on veut obtenir des images au top. Mais vous mettriez autant d'exigence avec une chambre faite pour (Alpa en a aussi une presque aussi bien), vous obtiendriez des résultats stratosphériques.

Pour moi un appareil photo reste un outil, si beau soit-il. Un outil qui doit répondre à un cahier des charges.

Puis-je vous renvoyer à votre première assertion sur le fait de raisonner en achat marketing ?

Une solution MF en architecture aujourd'hui, et accessoirement une chambre technique viennent remplir dans le cahier des charges la case : "Argument commercial = Impressionner et/ou mettre en confiance le client avec du matériel "High End""
Tout en sachant que le client ne verra (dans 90% des cas) pas la différence entre un boulot fait au 24x36 et un autre au MF.

Dans ce cas ne revenez pas régulièrement en parler et restez avec votre D800 qui est un excellent système et qui avec une longue focale et un bon stitching vous permet de créer des images fabuleuses.

Mais comme vous ne cessez d'en parler...

Là ou Hasselblad est bien placé par rapport à Phase One/Leaf, vient du fait que c'est une marque "un peu" connu du grand public... qui possède une aura plus significative que la concurrence. Encore un plus pour s'en servir d'argument commercial.

C'était le sens de ma réflexion subjective.

De plus, dans mon cas il y a le H4/H5D-200MS proposé par Hasselblad qui pourrait être intéressant. Un vrai gap pour certains boulots qui demandent de la très haute def en mode 50MS/200MS, un capteur parfaitement adapté au dernier 24mm, une profondeur de champs plus longue que sur un capteur 60/80MP, et 50MP plus que suffisant pour le reste du temps.

Hum... J'ai peur que vous ne mélangiez beaucoup de charges dans votre cahier ;-) Puis-je vous suggérer à nouveau de retourner vers la page quatre de la documentation sus-citée ? Et de regarder le petit tableau des optiques compatibles avec le HTS ? Et regarder aussi à quoi correspond le "1,5" de HTS1.5 ? Il n'y a pas de magie. "There'is no free lunch" disent les américains. Votre 24 est en fait un 28 qui devient en fait...
Je suis certain qu'en y mettant un peu de coeur de patience et de temps vous arriviez à la convaincre la petite demoiselle endoctrinée.

Bonne soirée.

Jérôme

[VentdeSable]

Pas d'autofocus à détection de phase ni de confirmation du point (qui s'appuie sur le module autofocus = télémètre électronique) avec une optique basculée : l'autofocus à détection de phase s'appuyant sur la comparaison de demi-images dont les rayons ont suivi des trajets diamétralement opposés dans l'objectif, je te laisse imaginer l'impact d'une bascule sur le résultat...

Ah flute ! Grillé ! Moi qui essayai de préserver l'intolérable suspens...

Ce n'est pas très grave de perdre l'autofocus. Sauf si on misait sa mise au point dessus. De toute façons, pour le conserver, suffit de ne pas utiliser HTS1.5. Ah oui mais alors adieux aux bascules et décentrements...

Bull Shit ! There's no free lunch !

N'empêche que ça reste une fabuleuses machine de studio et de mode. Pour le pack shot... il reste le stacking.

J

[Philippe Leroy]

Pas d'autofocus à détection de phase ni de confirmation du point (qui s'appuie sur le module autofocus = télémètre électronique) avec une optique basculée : l'autofocus à détection de phase s'appuyant sur la comparaison de demi-images dont les rayons ont suivi des trajets diamétralement opposés dans l'objectif, je te laisse imaginer l'impact d'une bascule sur le résultat...

En effet j'ai fini par voir sur la doc du HTS : Autofocus et confirmation de point désactivé.

Pour info sur mon boitier Nikon la confirmation de point fonctionne toujours en basculant au max, ainsi qu'en décentrant. Il n'y a que sur le 24PC-E sur les décentrements extrêmes qu'il perd la boule... Mais bon suffit de faire le point avant de décentrer, ou dans mon cas en Liveview avec le zoom 

[Philippe Leroy]

Vous découvrirez que c'est aussi "fromage ou dessert" Décentrement ou Bascule. Je parle bien sûr des valeurs extrèmes

Déjà au courant  et je l'ai moi même déjà dit dans ce fil.

Vous trouverez quelques petites vidéos de présentation en haut de cette page consacrée à la boutique Arca Swiss. Elles sont faites par le fils Voïgt. Son français est un peu laborieux, mais entre sa nationalité et sa modestie... Regardez-les toutes ; vous comprendrez de quoi il parle quand il parle de précision.

J'en ai aussi parlé dans ce fil... ça fait un moment que j'ai parcouru toutes ces vidéos.

Pas si gadget que cela ; ce sont des outils d'une précision redoutable vous permettant de réaliser vos images les "yeux fermés" (sans regarder le dépoli). Le système de cadrage multifocal proposé est redoutable de précision et d'ingéniosité. Il vous indique même la profondeur de champ dont vous allez pouvoir disposer en fonction de l'optique en place et de la distance du sujet. Quand au système de mesure par ultrasons, il est redoutable de précision dans sa plage d'utilisation. Les télémètres laser n'ont plus à faire leur preuve.

Des gadgets de précision ! 
A 1000€ le e-module il a intérêt à être précis !

Et de toutes façons, sauf à me tromper ; IQ et son LV se montent sur la RM3D. Vous êtes sauvé

C'est sur que si je devais passer sur une chambre aujourd'hui, ça serait avec un IQ... rien que pour le Liveview.

C'était effectivement le cas avant la série H2 ou 3 (à vérifier). Mais il me semble que le système d'ancrage actuel H soit un système propriétaire et donc nécessite un retour atelier du dos pour le mettre sur un autre support. Vous noterez que je ne suis pas affirmatif sur ce coup là, mais j'ai la flemme de vérifier.

Sur cette vidéo on peut voir un photographe d'architecture qui bosse avec un H4D60, mettre son dos sur une chambre.

http://htv.hasselblad.com/video/h4d-60-dubai?current-channel=products

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que la chambre vient en complément d'une solution MF.... Donc la RM3D entre dans une autre catégorie, une catégorie qui correspond à un choix raisonné pour faire des images pensées. Pas une roue de secours ou un jouet.

Loin de moi l'idée de comparer une Arca à un jouet  ou une roue de secours. Je ne vois pas où est le problème de dire qu'une chambre technique serait complémentaire à une solution MF. 

C'est votre avis. Mais pour la simplicité : j'ai vu un type qui s'est fait un "point & shoot" avec du PF 8x10 et un 120 mm (je crois). Pas de mise au point. Pas de dépoli. Juste un cadre extérieur et une bulle (essentielle la bulle) Mais tout net ! En fait, il avait monté sa planchette avec un angle correspondant à sa hauteur de prise de vue. Le plan du film, le plan de l'objectif et le plan de son sujet se rejoignaient à ses pieds. Mr Sheimpflung était heureux et ses images nettes. Enfin, quand il avait le plan du film rigoureusement vertical n'est-ce pas ? De l'intérêt de la bulle ;-) Et comme Blad + HTS <> AF...

Chacun s'amuse comme il peut 

Parce que vous la pratiquez au D800 qui en remontre à nombre de systèmes et en terme d'exigences est drastique si l'on veut obtenir des images au top. Mais vous mettriez autant d'exigence avec une chambre faite pour (Alpa en a aussi une presque aussi bien), vous obtiendriez des résultats stratosphériques.

Même avec un compact je suis exigeant 
Après de la à dire que les résultats sont stratosphériques... Il faut revenir un peu sur terre 
J'ai le sentiment mon cher Jérôme, à vous lire, que je suis un peu le vilain garçon qui vient vous casser votre jouet si merveilleux... Et qu'au final vous rêvez 1000 fois plus de détenir la sainte chambre technique, que moi ! Si merveilleuse et qui délivre des images d'un autre monde dans une facilité si déconcertante qu'on se demande pourquoi si peu de photographe l'utilise... 

...Puis-je vous suggérer à nouveau de retourner vers la page quatre de la documentation sus-citée ? Et de regarder le petit tableau des optiques compatibles avec le HTS ? Et regarder aussi à quoi correspond le "1,5" de HTS1.5 ? Il n'y a pas de magie. "There'is no free lunch" disent les américains. Votre 24 est en fait un 28 qui devient en fait...

Sauf que...
- Je suis parfaitement au courant du facteur 1,5 du HTS
- Le nouveau 24mm est compatible avec le HTS... La doc du HTS date un peu !
- Le 24mm est un équivalent 17/18mm (équivalent 24x36) sur un capteur 37x49 et devient un 25/27mm (environ, en équivalent 24x36) avec le HTS

Et qu'il faut se sortir de la tête : Photographie d'architecture = Décentrement à chaque prise de vues ! La réalité étant tout autre...

[Philippe Leroy]

Pourquoi ne pas avoir simplement loué un MF pour la commande?

Ils veulent du MF, mais ne veulent pas payer 1000€ de location par jour... c'est aussi simple que ça. 

[Philippe Leroy]

Louer un MF avec optiques ne coûte pas 1000€ par jour. Plutôt entre 300 et 600€.

Boîtier + P65/IQ + 3 optiques c'est environ 1000€ ht... Avec un ptit chèque de caution de 25/30.000 €

Si on vise plus petit : P45/H3D39, ça descend à environ 600/700 €

Mais 300 € pour un ensemble complet boîtier/dos/optiques... C'est même pas le prix pour un D4

[VentdeSable]

Même avec un compact je suis exigeant 
Après de la à dire que les résultats sont stratosphériques... Il faut revenir un peu sur terre 

J'ai le sentiment mon cher Jérôme, à vous lire, que je suis un peu le vilain garçon qui vient vous casser votre jouet si merveilleux... Et qu'au final vous rêvez 1000 fois plus de détenir la sainte chambre technique, que moi ! Si merveilleuse et qui délivre des images d'un autre monde dans une facilité si déconcertante qu'on se demande pourquoi si peu de photographe l'utilise... 

Sauf que...
- Je suis parfaitement au courant du facteur 1,5 du HTS
- Le nouveau 24mm est compatible avec le HTS... La doc du HTS date un peu !
- Le 24mm est un équivalent 17/18mm (équivalent 24x36) sur un capteur 37x49 et devient un 25/27mm (environ, en équivalent 24x36) avec le HTS

Et qu'il faut se sortir de la tête : Photographie d'architecture = Décentrement à chaque prise de vues ! La réalité étant tout autre...

Hum... Pour faire court ; il est souhaitable lorsqu'on met un facteur de 10 à son parc machine (passer d'un appareil à 5 000 à un appareil à 50 000), de retrouver cette différence sur le produit fini. Si ce n'était pas le cas, ces marques auraient cessé d'exister depuis belle lurette. Et si bon soit le D800, il ne fait que renforcer l'hésitation à passer au MF. Il n'est pas encore un "MF Killer". Donc, oui, il est convenable, sur ces machines d'exiger un résultat stratosphérique (avec les exigences qui vont avec bien évidemment).

Je pense que pour cette deuxième assertion vous êtes sur une fausse piste. Moi je suis convaincu et je ne demande à personne de me convaincre dans un sens ou un autre. Je ne rêve pas de m'offrir une RM3D, je sais que je le ferai un jour. Je le ferai quand j'en aurai les moyens et que je me penserai capable de l'utiliser. L'une de ces deux conditions est presque remplie ;-) Et elle fera son travail avec efficacité et en apportant les résultats attendus. La facilité d'emploi n'a rien à voir dedans.

OK vous savez pour le facteur de 1,5.

Je note que certains seraient prêts à tuer pour avoir un 17 mm tout pur devant leur 24x36 et ne surtout pas en perdre le moindre degré d'angle.

Mais votre beau 24 mm... il ne pourrait pas rester à 24 mm ? sans ce facteur ? Que devient un 24 mm sur une Arca ou un Alpa ? Il reste un 24 mm. Disons qu'il vous permet de moins recourir aux décentrements... Encore que si vous voulez autant de sol que de ciel... Il est effectivement mieux de ne pas le faire. Un décentrement c'est une démarche pour obtenir un résultat. Ce n'est pas forcément la suite d'une contrainte. Après-tout, qui me dit que sur le PDF de Hassie il n'aurait pas suffit de virer le HTS, retrouver les 28 mm et reculer un peu pour avoir l'ensemble de l'immeuble tout en gardant vertical le plan du capteur ? Bon y'aurait autant de sol que de ciel, mais comme cela n'a pas l'air de vous déranger...

Vous n'avez pas relevé pour l'autofocus. J'imagine que vous avez compris qu'il faudra vous en passer. J'ai regardé attentivement la vidéo. Il a un fil à la pâte le monsieur. MAP sur l'écran du portable. Ça commence à faire beaucoup de contraintes pour un système complètement autonome.

Bon en guise de conclusion je pense que :

- Si vous continuez de demander c'est que tout n'est pas perdu et qu'avec un peu de patience et de persévérance...
- Si vous cherchez à vous persuader que le Hassie est la solution pour vous ; alors dites vous que par défaut vous avez passé l'épreuve puisque vous avez réussi à objecter à chaque fois.
- Si votre motivation est telle que dite au départ uniquement marketing... c'est encore la solution.
- Si vous continuez à vous poser des questions c'est que vous n'êtes pas prêt

Bonne journée.

J

[Lyr]

Hum... Pour faire court ; il est souhaitable lorsqu'on met un facteur de 10 à son parc machine (passer d'un appareil à 5 000 à un appareil à 50 000), de retrouver cette différence sur le produit fini. Si ce n'était pas le cas, ces marques auraient cessé d'exister depuis belle lurette. Et si bon soit le D800, il ne fait que renforcer l'hésitation à passer au MF. Il n'est pas encore un "MF Killer". Donc, oui, il est convenable, sur ces machines d'exiger un résultat stratosphérique (avec les exigences qui vont avec bien évidemment).

Surtout pour la rhétorique de la démonstration:

Avoir 10 fois plus parce qu'on paye 10 fois plus, c'est illusoire.
En physique comme dans plein d'autres domaines, tout n'est pas linéaire.

Typiquement, on a plutôt une sorte de saturation, de moment où il faut fournir plus pour avancer un peu.

Cela est repris par les lois et principes de Pareto, pour une visualisation mathématique.

En gros, au début, c'est simple (ou bon marché), tu peux vite avoir un machin qui fait 80% de tes besoins pour un faible coût.
Typiquement: tu prends un compact à moins de 100 Euros, tu fais des photos, c'est déjà beaucoup demander (moyens mis en oeuvre, genre capteur + objectif + électronique + du soft derrière).
Après, pour aller un peu plus loin que "simplement faire de la photo", tu dois multiplier ton investissement par un nombre genre 5, sans pour autant que la différence de qualité soit énorme (on a encore des gens qui viennent dire "à quoi bon un reflex à 1000 Euros, mon compact fait pareil?" - oui, mais en conditions lumineuses avec un sujet non remuant).
Donc on voit que plus on devient exigeant, plus le prix monte, alors que la valeur ajoutée est marginale.

Passer d'un reflex entrée de gamme à un reflex genre D800 et ses optiques adaptées, c'est encore un gros bond financier, sans pour autant gagner en proportion. Le petit plus est sur un AF, une meilleure gestion des ISO, plus de détails, etc. Des choses qui ne servent peut-être pas dans 90% des cas.

Le passage d'un D800+parc optique à un Hasselblad+parc optique relève d'un ajout de conditions qui peuvent sembler minimes mais qui, financièrement, ont un impact énorme.

Et après, si tu veux aller un cran plus loin, c'est le capteur et les optiques sur mesure commandés aux secteurs R&D, et là le prix augmente encore énormément, pour une différence de qualité qui ne sautera pas aux yeux de tout le monde.

Plus tu resserres ton cahier de charges, plus le bond en investissement sera grand.
Et c'est pareil ailleurs: la courbe d'apprentissage.
Au début, passer de "ne pas savoir prendre de photos" à "je sais prendre une photo tout seul" prend 5 minutes (montrer le bouton on/off, le déclencheur, comment viser, hop!).
Puis apprendre à maîtriser son appareil et ses subtilités, ça peut prendre des semaines voire des mois.
Puis apprendre les subtilités de la lumière, des jeux de composition, pour que ça soit bien appris et exploité naturellement, ça peut prendre des années.

De petits ajouts demandent d'énormes investissements.

Voilà, c'était seulement parce que je n'étais pas d'accord avec ton argument une peu simple que je me permets cette digression, mais qui peut amener matière à réflexion dans bien des domaines de la vie.

(et pour les curieux, on trouve pas mal d'infos bien ficelées sur Pareto et ce qu'on peut en dire sur la toile)

[Nicolas Meunier]

Et il reste le Mam-Phase qui est exceptionnel de qualités. Mais il n'a pas cette touche... Cette histoire que l'on trouve sur les Blad.

J

et pourtant ce sont les dos Phase les plus utilisés en mode de loin et le système complet avec boitier Mamiya grapille des parts de marcher chaque année

[Philippe Leroy]

Hum... Pour faire court ; il est souhaitable lorsqu'on met un facteur de 10 à son parc machine (passer d'un appareil à 5 000 à un appareil à 50 000), de retrouver cette différence sur le produit fini. Si ce n'était pas le cas, ces marques auraient cessé d'exister depuis belle lurette. Et si bon soit le D800, il ne fait que renforcer l'hésitation à passer au MF. Il n'est pas encore un "MF Killer". Donc, oui, il est convenable, sur ces machines d'exiger un résultat stratosphérique (avec les exigences qui vont avec bien évidemment).

Le problème il est bien là... la seule chose qui est stratosphérique c'est le prix, mais le gap réel n'est pas vraiment en correspondance.

J'ai un exemple flagrant très récent. J'ai testé dernièrement (de manière rigoureuse) deux optiques de même focale.
L'une d'une marque allemande très réputée d'une valeur de 3500 €, face à une optique japonaise valant 350€. Résultat : l'optique 10 fois moins cher surpasse de loin la plus cher, plus réputée, plus prestigieuse mais qui au final s'avère bien moins qualitative.
Comme quoi l'aura d'une marque peut faire croire bien des choses à certains.

Moi je suis convaincu et je ne demande à personne de me convaincre dans un sens ou un autre.

Sur ce point personne viendra contredire  On l'aura bien compris. Il faudrait peut-être songer à se faire embaucher chez Arca ? 

Mais votre beau 24 mm... il ne pourrait pas rester à 24 mm ? sans ce facteur ? Que devient un 24 mm sur une Arca ou un Alpa ? Il reste un 24 mm. Disons qu'il vous permet de moins recourir aux décentrements... Encore que si vous voulez autant de sol que de ciel... Il est effectivement mieux de ne pas le faire. Un décentrement c'est une démarche pour obtenir un résultat. Ce n'est pas forcément la suite d'une contrainte. Après-tout, qui me dit que sur le PDF de Hassie il n'aurait pas suffit de virer le HTS, retrouver les 28 mm et reculer un peu pour avoir l'ensemble de l'immeuble tout en gardant vertical le plan du capteur ? Bon y'aurait autant de sol que de ciel, mais comme cela n'a pas l'air de vous déranger...

Faut la suivre cette phrase 
Un 24mm sur une Arca, ça ne bouge pas... pour avoir un peu de mouvement c'est 28 ou 32mm.

Pour le reste (rapport ciel/sol) je suis d'accord, mais il existe différentes manières pour gérer ça... C'est un détail.

Vous n'avez pas relevé pour l'autofocus. J'imagine que vous avez compris qu'il faudra vous en passer. J'ai regardé attentivement la vidéo. Il a un fil à la pâte le monsieur. MAP sur l'écran du portable. Ça commence à faire beaucoup de contraintes pour un système complètement autonome.

Son fil à la patte c'est un simple contrôle, soit pour assurer son taf, soit pour en faire des caisses pour la vidéo... mais ça n'est pas indispensable. Encore un détail hors propos. Quand il y a un gros client derrière on contrôle sur place, c'est d'une logique implacable.

Bon en guise de conclusion je pense que :

- Si vous continuez de demander c'est que tout n'est pas perdu et qu'avec un peu de patience et de persévérance...
- Si vous cherchez à vous persuader que le Hassie est la solution pour vous ; alors dites vous que par défaut vous avez passé l'épreuve puisque vous avez réussi à objecter à chaque fois.
- Si votre motivation est telle que dite au départ uniquement marketing... c'est encore la solution.
- Si vous continuez à vous poser des questions c'est que vous n'êtes pas prêt

Moi en conclusion, je vais dire que je vais stopper le débat, car c'est une discussion de sourd... ou d'aveugle 

Celle du sceptique qui doute avec des arguments justifiables et/ou justifiés pour un cadre très précis d'utilisation... face à un convaincu qui défend bec et ongle le jouet dont il rêve avec une subjectivité déconcertante.

- Si je continu à demander, c'est que je ne suis pas convaincu
- Je ne suis persuadé de rien, ni de Hassie, ni de Phase One, Il y a du bon et du mauvais dans chacun
- C'est sur que la motivation marketing est la principale, car aujourd'hui le MF dans le milieu Pro est un argument marketing. C'est un fait !
- Si je continu à me poser des questions, c'est que je ne suis pas convaincu (repeat)

Il faudrait arrêter de me prendre pour un gamin hésitant qui manque de maturité    C'est un peu insultant... surtout que je fais des efforts pour rester poli.
Je suis tout le contraire. Une chambre technique ça me fait ni chaud ni froid. Pour moi c'est juste un outil onéreux, point barre.
Si je suis convaincu qu'il peut apporter une valeur ajouté à mon travail, et qu'il peut me faire augmenter mon chiffre d'affaire alors j'achète... si non je passe à autre chose.

[Benaparis]

J'ai un exemple flagrant très récent. J'ai testé dernièrement (de manière rigoureuse) deux optiques de même focale.
L'une d'une marque allemande très réputée d'une valeur de 3500 €, face à une optique japonaise valant 350€. Résultat : l'optique 10 fois moins cher surpasse de loin la plus cher, plus réputée, plus prestigieuse mais qui au final s'avère bien moins qualitative.
Comme quoi l'aura d'une marque peut faire croire bien des choses à certains.

Tiens développes un peu ça m'intéresse.

[Olivier Chauvignat]

Tiens développes un peu ça m'intéresse.

moi aussi

[Gilala]

Pareil 

[Philippe Leroy]

Tiens développes un peu ça m'intéresse.

Quand je l'aurai revendu