Pourquoi par le RAW sur TOUS les compacts ?

[canardphot]

Bonjour.
On peut penser (?) que le format RAW est situé "en amont" du traitement conduisant au jpg de sortie. Donc, TOUS les appareils (donc les compacts) devraient, sans surcoût, pouvoir proposer la sortie du fichier RAW. Libre à chacun de l'utiliser ou non.
---> militons pour la généralisation du format RAW à TOUS les boîtiers !
Bien sûr  , "on" va répondre que "tout le monde n'est pas intéressé", "que le marketing ceci-cela....". Mais, contenu d'un coût nul ou quasi-nul au stade de la production puisqu'il est là, à l'intérieur des circuits du boîtier, allons-y, demandons sa généralisation 

[Nikojorj]

Chez Canon, ça existe presque avec le CHDK!
Et là, on se rend compte que ça fait un gros goulot d'étranglement à l'écriture de la carte, il faudrait sans doute agrandir buffer, et accélérer les composants s'occupant d'écrire sur la carte. Donc, ce ne serait quand même pas 100% gratuit.

Cela dit, ça me semble moi aussi tout ce qu'il y a de plus souhaitable : notamment, quel compact étanche fait du raw (hors CHDK)?

[FredEspagne]

Depuis une dizaine d'années, les compacts sont passés de 3MPx à 16-20 MPx soit une augmentation de plus de 500 % au niveau du capteur amis si on regarde au niveau de la taille des fichiers JPEG dans la version la moins compressés, ils arrivent péniblement au double dans le meilleur des cas. Je croyais que c'était le cas pour une ou 2 marques mais j'ai observé que c'est plutôt généralisé. Ce faisant, les fabricants peuvent annoncer des capacités en rafale étonnantes, les dispositifs anti-bruit en lumière faible par stacking, etc... Choses qui seraient impossibles si la taille des fichiers avaient suivi l'augmentation de résolution des capteurs. On arrive donc à un paradoxe curieux: La résolution d'image est meilleure sur un compact ou un bridge de 8Mpx d'il y a 10 ans que sur un APN actuel (d'autres éléments seront moins bons, la sensibilité et les HL coupées au cutter).

Un fichier RAW issu d'un compact actuel ferait entre 18 et 22M, je ne pense pas que les clients de compacts aprécieraient beaucoup de voir la capacité de leur cartes mémoires divisée par 5 ou 6) et le temps de traitement multiplié d'autant.

Cela n'empêche pas que, pour certains dont moi, on regrette beaucoup les taux de compression trop élevés des fichiers JPEG et l'absence de RAW qui ne nécessitent qu'une modification de firmware, en expliquant sur les modes d'emploi que les fichiers JPEG extra-fin ou RAW empêcheront l'utilisation de certaines fonctions.
Sur un fil voisin concernant le Konica-Minolta A2 avec capteur 8MPx, les fichiers JPEG extra-fin font plus de 5 M, les fichiers RAW tournent autour de 10M alors que le Sony HX9 de 16MPx produit des fichiers JPEG de 3.7M dans leur version la plus fine possible, bien évidemment c'est l'A2 qui l'emporte haut la main au niveau résolution.

[canardphot]

Un fichier RAW issu d'un compact actuel ferait entre 18 et 22M, je ne pense pas que les clients de compacts apprécieraient beaucoup de voir la capacité de leur cartes mémoires divisée par 5 ou 6) et le temps de traitement multiplié d'autant.

Tout cela bien vrai. Mais cela ne réduit en rien l'intérêt de disposer du Raw sur TOU les boîtiers : à chacun de l'utiliser ou non, sachant que, bien sûr, il y a toujours le jpg !

[Verso92]

Tout cela bien vrai. Mais cela ne réduit en rien l'intérêt de disposer du Raw sur TOU les boîtiers : à chacun de l'utiliser ou non, sachant que, bien sûr, il y a toujours le jpg !

Il ne te reste plus qu'à proposer cette idée ô combien intéressante aux fabricants (tiens, à ce propos, pourquoi n'y ont-ils pas pensé ?).

[Hachu21]

Hormis les coûts en terme de rapidité et d'espace, ça obligerait les fabricants à fournir un dématriceur avec tous leurs appareils, et qui, en plus, devrait être capable de prendre en charge la gamme complète.
Quand on voit, par exemple, que certains boitiers compacts mettent longtemps à être pris en charge par LR et consorts, on comprend le travail que cela doit demander derrière.

Donc non, le coût ne serait pas nul pour les fabriquants.

Ceci expliquant sûrement cela (en plus de la segmentation artificielle des gammes, marketing oblige...).

[Nikojorj]

Hormis les coûts en terme de rapidité et d'espace, ça obligerait les fabricants à fournir un dématriceur avec tous leurs appareils, et qui, en plus, devrait être capable de prendre en charge la gamme complète.
Quand on voit, par exemple, que certains boitiers compacts mettent longtemps à être pris en charge par LR et consorts, on comprend le travail que cela doit demander derrière.

Faux, le coût en serait quasi-nul si les boitiers sortaient du DNG (quitte à ce qu'Adobe lâche en contrepartie une version d'Elements pour aller avec le boitier), ou même simplement un format cohérent entre les différents appareils et un minimum documenté.
Ce qui prend du temps, c'est que les développeurs de dérawtiseurs doivent faire l'ingénierie inverse ; pour le constructeur, sachant ce que l'appareil produit, c'est nettement plus simple que de programmer la puce qui dérawtise et produit le jpeg à l'intéruieur du boitier!
C'est ça le truc qui énerve, c'est que le raw et son dérawtiseur existent forcément déjà dans l'appareil.

Après, ce qui est réellement plus compliqué pour les tiers, ce sont les (rares) exceptions à la matrice de Bayer : capteurs Xtrans fuji ou Foveon. Je n'en connais pas d'actuellement commercialisées en compacts.
Comme dit, la seule barrière technique, c'est la bande passante vers la carte mémoire.
Après, c'est une barrière marketing, et celle là est bien plus difficile à surmonter... O tempora O mores comme disait l'autre.

[Verso92]

Après, ce qui est réellement plus compliqué pour les tiers, ce sont les (rares) exceptions à la matrice de Bayer : capteurs Xtrans fuji ou Foveon. Je n'en connais pas d'actuellement commercialisées en compacts.

X20, DPx.

Après, c'est une barrière marketing, et celle là est bien plus difficile à surmonter...

Le marketing, c'est aussi -et surtout !- proposer des produits qui se vendent. Et comme ce genre de fonctionnalité n'intéresse pas 99,999% des clients de ce type d'APN...

[Nikojorj]

Oui on est d'accord, la phrase complète eut du être "je n'en connais pas dans le segment des compacts dont on déplore l'absence d'accès au raw".
Et pour le rôle du marketing on est bien d'accord aussi...

[canardphot]

L'argument relatif au marketing peut être "retourné" : la présence du Raw* permet d'annoncer une fonctionnalité supplémentaire, en insistant sur son caractère "technique" (cela fait "bien" dans une publicité, un côté "sérieux" au produit !) et sur les possibilités d'amélioration qu'elle offre. En plus des mille et une fonctionnalités offertes "gratuitement", de rendu comme-ci et comme-ça que probablement peu de gens utilisent. Le marketing, c'est ce truc qui dit tout et son contraire : si cela permet de vendre, c'est bon !

Raw* : même si, sur ce genre de matos il ne peut intéresser qu'une frange réduite d'utilisateurs, ce qui reste à démontrer tant, actuellement, les revues traitant de "progrès en technique photographique" se multiplient...

[Verso92]

L'argument relatif au marketing peut être "retourné" : la présence du Raw* permet d'annoncer une fonctionnalité supplémentaire, en insistant sur son caractère "technique" (cela fait "bien" dans une publicité, un côté "sérieux" au produit !) et sur les possibilités d'amélioration qu'elle offre. En plus des mille et une fonctionnalités offertes "gratuitement", de rendu comme-ci et comme-ça que probablement peu de gens utilisent. Le marketing, c'est ce truc qui dit tout et son contraire : si cela permet de vendre, c'est bon !

Raw* : même si, sur ce genre de matos il ne peut intéresser qu'une frange réduite d'utilisateurs, ce qui reste à démontrer tant, actuellement, les revues traitant de "progrès en technique photographique" se multiplient...

Tu as tout à fait raison : Nikon, avec son P7700 (et certains autres modèles un peu haut de gamme), propose la fonction "RAW".
Les pigeons qui n'ont pas percuté sur le fait qu'il s'agit en fait de l'anecdotique format NRW (et non pas NEF) en seront pour leurs pieds. Bien fait pour eux, ils n'ont qu'à se renseigner un peu plus !

[FredEspagne]

Un petit rappel des "vertus" du marketing. Quand les premiers téléphones mobiles sont sortis, beaucoup de gens ont dit "ça ne va intéresser que certaines professions (médecins, pompiers, policiers)" et aujourd'hui, celui qui n'a pas de mobile est relégué dans un infra-monde et tout ça en moins de 30 ans. Le roi du marketing, c'est celui qui vend des frigos aux inuits. L'homme est toujours prêt à gober n'importe quoi quand c'est bien présenté.

[hartge]

Tu as tout à fait raison : Nikon, avec son P7700 (et certains autres modèles un peu haut de gamme), propose la fonction "RAW".
Les pigeons qui n'ont pas percuté sur le fait qu'il s'agit en fait de l'anecdotique format NRW (et non pas NEF) en seront pour leurs pieds. Bien fait pour eux, ils n'ont qu'à se renseigner un peu plus !

Méchant que tu es ! 

[canardphot]

Autre fonction qu'on devait trouver sur tous les "vrais" appareils photo : un "vrai" viseur à hauteur d'oeil. Pas seulement l'observation plus ou moins visible de l'image sur un écran plus ou moins lisible.
Actuellement, le marché des compacts "dits de base" est progressivement "bouffé" par les smartphones. Evolution sans doute profonde.
Mais, en définitif, ce qui fera la différence entre un smartphone et un "appareil photo", ce seront peut-être des fonctionnalités "spécifiques" à l'appareil photographique "même basique" telles que :
- le format RAW dont il est question dans ce fil.
- le viseur "à l'oeil" (en plus de l'écran bien sûr, orientable si possible  ). Viseur optique ou électronique (même de médiocre qualité comme G12 p. ex., mais au moins qu'il y en ait un, permettant la visée en toutes conditions d'éclairage).

Notons que Canon avait, il y à un an ou deux (déjà ?), sorti un compact "de base" avec à nouveau un viseur "basique". On y reviendra !

[Hachu21]

Et Canon continue d'ailleurs. il a toujours un compact entrée de gamme avec un viseur.

C'est ça le truc qui énerve, c'est que le raw et son dérawtiseur existent forcément déjà dans l'appareil.

Pour en revenir au coût du raw, je ne suis que partiellement d'accord avec cette remarque.
Oui, le dérawtiseur existe dans l'appareil, sauf que les processeur embarqués ne sont pas en X86 (c'est de l'ARM). Il y a donc bien un travail de développement a faire pour proposer cette fonctionnalité sur le soft maison dans le PC de l'utilisateur. Les différences de rendu entre un jpeg boitier et un jpeg derawtisé sur pc par le soft constructeur plaident en faveur d'un code différent.

Maintenant je suis complètement pour la définition d'un standard, et pour le .DNG s'il peut remplir ce rôle.
Mais est-ce réellement possible? Chaque constructeur de capteur ayant sont architecture propre, je ne vois pas comment les données brutes en sortie pourraient avoir le même format?
A minima, il doit être possible de proposer un format image non-compressé (.tiff?).

[Nikojorj]

Chaque constructeur de capteur ayant sont architecture propre, je ne vois pas comment les données brutes en sortie pourraient avoir le même format?

Ben si justement, ils ont tous la même architecture, avec des pixels linéaires derrière une matrice de Bayer (sauf les Foveon et les Xtrans, pour l'instant)!
C'est bien pour ça que le DNG existe.

Après oui, bien d'accord pour dire que'il faut quand même coder un peu le dérawtiseur, mais justement, les fabricants auraient sans doute meilleur temps de se concentrer sur ce qu'ils savent faire (les appareils), et de laisser le boulot de codeur aux gens qui savent faire ça (au choix RawTherapee, Adobe, CaptureOne, DxO...), plutôt que d'essayer de sortir leurs pôvres dérawtiseurs un peu tout miteux et qui ne marchent qu'avec une seule marque.

Ah, ça fait du bien de se plaindre vous ne trouvez pas? 

[geo444]

.

dans ce fil... on oublie juste 1 petit détail...

= 90% des Compacts = Point & Shoot, je le rappelle...

... sont achetés par ceux qui Ne Veulent Surtout Pas s'emmerder !!! 

il reste suffisamment de Compacts Experts = Canon en est à son 15ème PowerShot G !

[Nikojorj]

On s'en fout bordel! On est là pour se plaindre, on sait très bien que ça se fera pas!

[geo444]

.

quand à l'Obligation d'avoir un Très Dangereux Viseur Optique ?...

... après moult Accidents Gravissimes = Eblouissements et Chutes consécutives !! 

vs les Jeunes s'habituent très bien au LCD !
.

[hartge]

Jeunes , c'est vite dit !.....

[GaelG]

Une hypothèse peut être idiote : peut être que l'alliance de capteurs minuscules et surpixelisés avec des optiques très économiques fait que le RAW de base génère une image très mauvaise, et quiul est nécessaire doit être corrigé par traitement numérique pour être montrable.

Du coup les fabricants ne souhaiteraient fournir que des jpeg plus flatteurs que prendre le risque que certains utilisateurs adeptes du raw (une infime minorité des clients de ces appareils) démolissent leurs produits sur la base de raw de mauvaise qualité.

[geo444]

... l'alliance de CMos Minuscules et Surpixelisés... avec des Optiques très Economiques fait que...
le RAW de base génère une image de très Mauvaise Qualité... [surtout en Grand Angle]

ça, c'est Pas une Hypothèse !... mais une Certitude !!

... déjà les Déformations Enormes en G.A. sur les Compacts Experts !

+ AC et Purple Fringing qui font des ravages !

= sur qu'il vaut beaucoup mieux ne pas Divulger 1 Image Brute d'1 Compact à 100 Euro !

Et le Lissage du Raw dès 200 iso !!

[Verso92]

Une hypothèse peut être idiote : peut être que l'alliance de capteurs minuscules et surpixelisés avec des optiques très économiques fait que le RAW de base génère une image très mauvaise, et quiul est nécessaire doit être corrigé par traitement numérique pour être montrable.

Du coup les fabricants ne souhaiteraient fournir que des jpeg plus flatteurs que prendre le risque que certains utilisateurs adeptes du raw (une infime minorité des clients de ces appareils) démolissent leurs produits sur la base de raw de mauvaise qualité.

C'est tout à fait ça : les compacts délivrent dans de nombreux cas des images de très bonne qualité (même si, bien sûr, on n'est pas tout à fait au niveau des reflex). Mais il ne faut oublier que c'est par magie, les données "brutes" de capteur étant très mauvaises, comme chacun sait.

[Nikojorj]

Côté optique, faire du correct ne coûte plus très cher, surtout sadans ces tailles là...
Par contre, oui y'a du bruit, et les raws sont nettement moins plastiques du coup.

Non, le truc, c'est juste que les marketeux voient bien que la plupart des photographes un peu débrouillés, auxquels s'adresse le raw, sont prêts à mettre plus cher que 100e dans un appareil, et du coup ils font une gamme "expert" qu'ils vendent plus cher.

[equi-nox]

N'empèche que s'il existait un compact "baroudeur" avec viseur et raw, je serai prêt à mettre beaucoup plus que 100€. C'est sans doute une niche au niveau marketing, mais elle est vide...
Comme l'était celle qu'a rempli Fuji avec le X100.