NEF 12 ou 14 bits ?

[Glouglou]

Il y a quelques années j'avais lu je ne sais ou que passer de 12 à 14 bits ne servait en pratique à rien ou presque.

Ayant moi même constaté la chose avec mon D300 et LR2 à l'époque j'ai toujours travaillé avec des NEF 12 bits.

Avec les progrès du matériel et des logiciels de développement des NEF que faut-il en penser aujourd'hui?

[Bivence]

Glouglou faut arrêter la bouteille et chercher dans ce forum!

[Verso92]

Ayant moi même constaté la chose avec mon D300 et LR2 à l'époque j'ai toujours travaillé avec des NEF 12 bits.

Le D300 n'avait qu'un CAN 12 bits, de toute façon (le 14 bits était obtenu par une "astuce")...

Avec les progrès du matériel et des logiciels de développement des NEF que faut-il en penser aujourd'hui?

Il faut penser que qui peut le plus peut le moins.

[kochka]

Et en posant la question en sens inverse!?
Quel est l'avantage du 12bits?
Prendre moins de place?
Rafales un peu plus rapides?

[Verso92]

Sur le d300s c est le jour et la nuit en tout cas

Un exemple en image... merci !

[bignoz]

Photo 63 devait parler de la rafale à priori. Sur mon D700, en raw 14 bits et mbd10, la rafale est au max. Seul le buffer bloque un poil plus vite.
avec espace colorimetrique adobe, controle vignetage on normal, ras compresse sans perte, j'obtiens ceci :
- rafale 8im/s 14 bits : 15 images .   En 12 bits 17 images
- rafale 5im/s 14 bits : 22 images. 12 bits : 25 images   

Mais bon, faut vraiment avoir besoin d'une rafale sur 2 secondes en continue. Et même si cela était le cas, elle ne peut être soutenue même en 12 bits. Il faudrait alors passé en jpeg pour une grosse différence sur la durée.

En résumé, je shoote en 14 bits, car oui, comme il a été dit, qui peut le plus peut le moins, et je préfère exploiter mes fichiers à fond. Maintenant on va me dire : alors pourquoi ne pas shooter en non compressé ? tout simplement parce que là les fichiers sont vraiment plus gros et après tests je n'ai pas vu de différence notable. Pour le 14 bits contre le 12 non plus, mais en revanche les fichiers ne sont pas plus lourds (ou si peu...). c'est donc un excellent compromis pour moi.

Donc en résumé : aucune différence visuelle entre 12 et 14 bits (bien que logiquement le 14 bits enregistre plus de nuances mais à l'heure actuelle quels moniteurs sont capables de révéler ces subtilités ?) mais comme le poids est identique, je préfère shooter en 14, et toujours en RAW. Le jpeg je sais que je le sors quand je veux à partir d'un raw, en revanche si tu n'as qu'un jpeg et que tu veux le retravailler, c'est moins souple...

[Jinx]

Les différences sont quasiment imperceptible (ai-je lu, je n'ai pas testé), mais je préfère utiliser le 14 bits qui pourra sans doute être mieux exploité dans le futur avec les évolutions des dématriceurs, plutôt que jouer à l'épicier sur du 12 bits...

[Verso92]

Maintenant on va me dire : alors pourquoi ne pas shooter en non compressé ? tout simplement parce que là les fichiers sont vraiment plus gros et après tests je n'ai pas vu de différence notable.

Rappel au cas où : il n'y a par principe aucune différence de qualité entre "non compressé" et "compressé sans perte".

[bolek]

Je ne suis pas expert en traitement mais je n'ai jamais reusis à voir une difference entre le NEF non compressé et le compressé du D2X.
D'apres le mode d'emploi :NEF images are compressed, reducing file size by about 40–50%
per cent with almost no effect on image quality.
Par precaution je fais du non compressé sauf quand je part en vacances sans ordi.

[bignoz]

Rappel au cas où : il n'y a par principe aucune différence de qualité entre "non compressé" et "compressé sans perte".

Si il doit y avoir une très subtile différence de qualité comme dit le manuel, mais je ne la vois pas cette différence, par contre en non compressé tu rentres beaucoup moins de photos sur une même carte, fichiers plus lourds par rapport aux clichés pris en compressé sans perte. Donc pour moi c'est raw compresse sans perte 14 bits.

[restoc]

Si il doit y avoir une très subtile différence de qualité comme dit le manuel, mais je ne la vois pas cette différence, par contre en non compressé tu rentres beaucoup moins de photos sur une même carte, fichiers plus lourds par rapport aux clichés pris en compressé sans perte. Donc pour moi c'est raw compresse sans perte 14 bits.

-Le 14 bits est une extension dite instrumentale plutôt destinée à vérifier l'état du capteur (bruit et aléatoire et structurel banding etc. Il est très rare que ces bits aient une valeur exploitable du point de vue ésthétique ou photographique.
De plus penser que si vous sortez du mode PC neutre par ex standard ou bien sûr dés que vous appliquez un tout petit traitement classique ( contraste, seuillage , égalisation d'histo automatique , saturation , etc.) tout çes niveaux disparait allégrement au premier cran de slider . Seuls un travail volontaire trés pointu de conservation et de débruitage des contours dans les bas niveaux , de ce qui est gloablement du bruit, permet d'extraire qqs plages d' informations esthétiquement utilisables dans les bas niveaux

Il ne faut donc pas penser uniquement signal brut mais surtout exploitation photographique . Et là l'interêt du 14 bit est trés très anecdotique même sur un D800.

Idem: celui qui visuellement ( surtout sur un écran ou un 18*24 !!)me prouve après post procesing léger la différence entre une image compréssée sans pertes et une brute je lui paye un AR au SAV (sans garantie d'amélioration. !);

Bref il faut aller jusqu'au bout , penser utilisabilité réelle, et ne pas s'arrêter à la théorie du signal.

[Verso92]

Idem: celui qui visuellement ( surtout sur un écran ou un 18*24 !!)me prouve après post procesing léger la différence entre une image compréssée sans pertes et une brute je lui paye un AR au SAV (sans garantie d'amélioration. !);

Arrête d'enduire les gens avec de l'erreur, restoc : les données contenues dans un RAW "compressé sans perte" (une fois décompressées) et celles contenues dans un RAW "non compressé" sont strictement identiques, au bit près*. Comme répété de nombreuses fois, l'option "non compressé" n'a aucun intérêt (et a d'ailleurs disparu sur certains boitiers).
*c'est pourtant indiqué en clair dans le MdE : utilisation d'un algo "réversible".

[restoc]

Arrête d'enduire les gens avec de l'erreur, restoc : les données contenues dans un RAW "compressé sans perte" (une fois décompressées) et celles contenues dans un RAW "non compressé" sont strictement identiques, au bit près*. Comme répété de nombreuses fois, l'option "non compressé" n'a aucun intérêt (et a d'ailleurs disparu sur certains boitiers).
*c'est pourtant indiqué en clair dans le MdE : utilisation d'un algo "réversible".

Oh Verso ! Faut se réveiller le soleil est déjà là! C'est bien exactement ce que je dis.
Et pour que ce soit être clair disons le autrement:
le mode sans compression n'a plus aucun intérêt avec les algos modernes etla compression sans pertes pénalise très peu le temps de calcul si on a un calculateur un peu juste.

Le 14 bit lui est un choix personnel qui peut avec certains calculateurs un peu justes et avec certains logiciels ne pas être judicieux car allongeant  le process pour un résultat très hypothétique notamment pour des fichiers D800 et pour une config courte en pattes çà se ressent très vite.

[Verso92]

Oh Verso ! Faut se réveiller le soleil est déjà là! C'est bien exactement ce que je dis.

Tu as écrit exactement ceci :

Idem: celui qui visuellement ( surtout sur un écran ou un 18*24 !!)me prouve après post procesing léger la différence entre une image compréssée sans pertes et une brute je lui paye un AR au SAV (sans garantie d'amélioration. !);

Tu essaies de quantifier une différence, or il n'y en a pas.

Et pour que ce soit être clair disons le autrement:
le mode sans compression n'a plus aucun intérêt avec les algos modernes et la compression sans pertes pénalise très peu le temps de calcul si on a un calculateur un peu juste.

Là, encore, ton discours est très ambigu : utiliser un mode compressé va soulager l'appareil. Les calculs de compression étant effectués en RAM, ils sont petits devant l'augmentation du temps d'écriture en flash généré par un fichier plus volumineux. Donc, même de ce point de vue, tous les avantages sont du côté du mode "compressé sans perte".

[bolek]

-Le 14 bits est une extension dite instrumentale plutôt destinée à vérifier l'état du capteur (bruit et aléatoire et structurel banding etc. Il est très rare que ces bits aient une valeur exploitable du point de vue ésthétique ou photographique.
De plus penser que si vous sortez du mode PC neutre par ex standard ou bien sûr dés que vous appliquez un tout petit traitement classique ( contraste, seuillage , égalisation d'histo automatique , saturation , etc.) tout çes niveaux disparait allégrement au premier cran de slider .

1)Le codage sur 14 bits ne présente pas une dynamique supérieure  à un codage 12 bits ou même à un codage 8 bits. La même dynamique est décrite (échantillonnée) avec plus de précision.
2)Dans le cas du D2X (qui m'intéresse particulièrement) la compression s'effectue, pour ce que j'en ai compris, avec pertes. Avec les logiciels actuels et ma maitrise limitée je n'arrive pas à tirer quoi que se soit de plus d'un NEF non compressé. Quand je ne suis pas limité par la capacité des mes CF j'enregistre en non compressé car je me dis que les logiciels futures pourrons peut-être en tirer quelque chose. De plus  4mp pour qui j'ai beaucoup d'admiration fait ainsi.

[geo444]

- Le 14 bits est une Extension dite Instrumentale plutôt destinée à vérifier l'Etat du Capteur
(Bruit et Aléatoire et structurel Banding etc...

          

... de 12 à 14 bits... La même Dynamique est décrite (échantillonnée) avec plus de Précision...

et ça va vous servir si vous Poussez beaucoup les Ombres (Astro, HDR / 1 seul Raw, ...)
... vs ça ne sert quasi à rien pour des Vues bien Eclairées, en Plein Soleil, ...

[Verso92]

2)Dans le cas du D2X (qui m'intéresse particulièrement) la compression s'effectue, pour ce que j'en ai compris, avec pertes.

Sauf erreur de ma part, oui.

[restoc]

          

et ça va vous servir si vous Poussez beaucoup les Ombres (Astro, HDR / 1 seul Raw, ...)
... vs ça ne sert quasi à rien pour des Vues bien Eclairées, en Plein Soleil, ...

Bien sûr pour des utilisations très anecdotiques comme l'astro c'est utile car on a des spécialistes du traitement et qui savent ce que traiter veut dire et l'aspect esthétique n'est pas la première priorité.
Le HDR 1 raw c'est un peu une emplâtre sur une jambe de bois non ?

[Orange]

Le 14 bits est une extension dite instrumentale plutôt destinée à vérifier l'état du capteur (bruit et aléatoire et structurel banding etc. Il est très rare que ces bits aient une valeur exploitable du point de vue ésthétique ou photographique.

Où vas-tu chercher des trucs pareils ?

La zone de quantification est simplement plus large et les infos données pas le capteur sont plus nombreuses et donc plus précises (après à voir comment les exploiter et avec quel derawtiseur).

[restoc]

Où vas-tu chercher des trucs pareils ?

La zone de quantification est simplement plus large et les infos données pas le capteur sont plus nombreuses et donc plus précises (après à voir comment les exploiter et avec quel derawtiseur).

Ton affirmation est amusante : si Nikon poussait ta logique à 16 bit  ils sortiraient donc encore plus d'infos et plus précises selon toi. Désolé çà marche dans l'autre sens: avec14 bits ils sont sûrs de couvrir le maximum de valeurs: utiles ou inutiles ( bruit aléatoire). Après chacun y trouve ce qu'il peut dans ce surcroit de valeurs.

C'est comme les compteurs de voiture ils montent tous à 200 même sur une Twingo!!

[restoc]

Rappel au cas où : il n'y a par principe aucune différence de qualité entre "non compressé" et "compressé sans perte".

+1

Tiens puisque tu en est sûr tu vas certainement nous dire à quel algo de compression sans pertes tu penses car il y en a une belle somme avec leurs variantes?
Que penses tu du run lenght encoding  par ex ?
Il est classé dans les sans pertes , il est réversible et et ...il est inutilisable en image car il perd beaucoup de valeurs intermédiaires !.
Entropiques, arithmétiques, par dictionnaires, Shannon-falco, Huffman?

Et Réversible ne veut pas dire sans pertes messieurs, juste réversible ! 

Bon ok c'est pas dans le manuel

[ORION]

Ok voilà :

On voit manifestement ici la qualité du 14 bits non compressés bien mise en évidence. 

[Verso92]

Tiens puisque tu en est sûr tu vas certainement nous dire à quel algo de compression sans pertes tu penses car il y en a une belle somme avec leurs variantes?
Que penses tu du run lenght encoding  par ex ?
Il est classé dans les sans pertes , il est réversible et et ...il est inutilisable en image car il perd beaucoup de valeurs intermédiaires !.
Entropiques, arithmétiques, par dictionnaires, Shannon-falco, Huffman?

Et Réversible ne veut pas dire sans pertes messieurs, juste réversible ! 

Bon ok c'est pas dans le manuel

Dans toute la littérature que j'ai pu trouver, il y a toujours équivalence entre algorithme résersible et compression "sans perte". Quand un algo est réversible, il est possible de retrouver le message original, au bit près, en appliquant la transformation inverse.

Après, il faut quand même avoir l'esprit tordu pour imaginer qu'il puisse y avoir des pertes avec une compression "sans perte" (là, on est au niveau du français "basique", n'est-ce pas ?).
Sinon, je m'étais amusé, il y a quelques temps déjà, à compresser "sans perte" dans Capture Nx2 un NEF pris avec l'option "sans compression" (il fallait bien convaincre les derniers sceptiques...). J'avais ensuite converti en TIFF 16 Bits les deux fichiers, et j'avais vérifié à l'aide d'un éditeur hexa-décimal qu'ils contenaient rigoureusement les mêmes données, au bit près.
Sinon, pour l'algo utilisé dans les NEF, je pencherais pour ma part pour un Lempel-Ziv-Welch (à confirmer)...

[kochka]

Verso a raison.
Une compression sans perte équivaut en schématisant très  fortement, à une mise en facteur.
Les algo réversibles sont aussi utilisés en cryptologie. Tu penses bien que si le type à l'autre bout n'arrive pas en détricotant ce que tu lui as envoyé, à exactement le même chose que ce qui était au départ, il va y avoir un léger pb de validation.

[Jinx]

Tiens puisque tu en est sûr tu vas certainement nous dire à quel algo de compression sans pertes tu penses car il y en a une belle somme avec leurs variantes?

Quelle importance l'algo utilisé ?
Si Nikon te dit que la compression est sans pertes, elle est sans pertes... il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure, qu'ils aient utilisé Huffman ou n'importe quoi d'autre c'est leur salade, mais en tant qu'utilisateur tout ce qui nous importe c'est qu'aucun bit n'a été altéré à la décompression par rapport à l'original (contrairement à un JPEG, donc).