Ophrys exaltata subsp. splendida ?

Shashinman13 · Mai 09, 2013, 23:38:56

Photographié aujourd'hui à la limite entre Aubagne et Gémenos sur les flancs d'une colline à plus de 100 mètres d'altitude.

Ajyx · Mai 10, 2013, 07:40:03

...En suivant la clé de détermination du dernier Delforge on tombe bien sur Ophrys splendida (Groupe d'Ophrys incubacea). La détermination est largement confortée par la description précise du taxon dans la monographie ainsi que par l'iconographie.

Ophrys splendida est une endémique provençale (du Gard aux Alpes-Maritimes), localisée est assez peu abondante.

PS : Le dernier Delforge est vraiment une petite merveille (Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux, Delachaux & Niestlé, 2012).

Zouave15 · Mai 10, 2013, 12:39:43

Oui, c'est bien Ophrys splendida (le maintien ou le retour en sous-espèce ou non de exaltata se discute). Concernant le livre, mes contacts botanistes sont très réservés...

Ajyx · Mai 10, 2013, 13:03:05

...Quelles sont leurs réserves ?

Je ne suis pas botaniste (enfin, j'en ai fait quand même durant quelques années) mais j'apprécie les clefs très "lisibles", le format de poche pour le terrain, l'iconographie de très bonne qualité ainsi que les descriptions, écologies, phénologies, insectes pollinisateurs et cartes de répartition précises dans les monographies.

J'ai seulement remarqué que Delforge s'opposait à la présence de certains taxons sur le sol français, tel Serapias strictiflora dont il dit que les données françaises concernent en fait Serapias gregaria.

C'est peut-être à ce sujet que le bas blaisse avec certains botanistes car, au final, il rejette 17 espèces citées en France. Mais, bon... on est dans le monde très complexe des Orchidées où il est toujours difficile de savoir qui dit vrai

jamix2 · Mai 10, 2013, 13:58:00

En tous cas belle rencontre et belle image !

Zouave15 · Mai 10, 2013, 14:49:20

Citation de: Ajyx le Mai 10, 2013, 13:03:05
...Quelles sont leurs réserves ?

Je n'en sais guère plus (ou ne peux pas en dire plus) car il s'agit de personnes du genre taiseux et qui n'aiment pas critiquer (ils diront seulement « je vous conseille plutôt celui-là »). Mais d'après ce que je subodore, la critique porte en effet sur un manque de connaissance du terrain, qui amène à rejeter des taxons bien connus et définis (vision nordiste), et aussi à faire des regroupements aventureux ou non-fondés.

En ce qui concerne les ophrys, les discussions sont infinies car il n'y a peut-être que 8 espèces en France (voire moins) mais plus de 70 décrites dans les livres classiques, sans compter divers taxons moins connus. Mais à mon avis, il n'y a que deux logiques possibles et tenables avec arguments : soit on regroupe tout, soit on divise. Si on reste entre les deux on risque fort de ne correspondre à rien.

On retrouve un débat propre à la botanique en général, lié comme je l'ai déjà dit (et je publierai prochainement une série d'articles sur le sujet) au fait que l'espèce n'est pas définie, et peut-être pas définissable en botanique (et son rang non plus, espèce, sous-espèce, variété). Cependant, tous les travaux actuels conduisent à multiplier le nombre de taxons, le problème étant que nombre d'entre eux sont difficiles à distinguer morphologiquement. Le cas existe en zoologie mais d'une part on n'hésite pas à prélever et disséquer, d'autre part on s'en sort avec le milieu (peu probant en bota) et le comportement (qui évidemment n'existe pas chez les plantes).

Bon, je dérive un peu, mais pour en revenir au livre (et à tous les livres), ceux qui ne sont pas exhaustifs ou trop simplificateurs conduisent à des erreurs de détermination. Si on le sait (si on est naturaliste, on le sait), on s'en sert comme il se doit : pour ce qu'ils apportent et par exemple, si tu trouves les clés pratiques, c'est déjà très bien !

Au-delà, il est notoire que Delachaux concerne surtout le nord de l'Europe, et est assez mauvais pour la Méditerranée. Mais il y a si peu de livres en bota qu'on ne va pas se plaindre qu'au moins ces livres existent. C'est plutôt le comportement de leurs lecteurs qu'il faudrait modifier, car j'en vois qui tiennent à leur détermination même si elle est fausse.

Pour finir avec le rejet ou non d'espèces, c'est toujours ennuyeux de le faire et pour au moins deux raisons :
- si par la suite on s'aperçoit que le taxon existe, on a perdu des données
- pour la protection (nombre de ces orchidées étant protégées).

Il en va de même avec le passage d'un taxon en sous-espèce : les gens s'arrêtent souvent à l'espèce. Il est plus intéressant de dire que la réalité de tel taxon reste à démontrer, tout en donnant les clés pour y arriver.

Mais il faut bien dire que nombre de regroupements ou suppressions tiennent à des facteurs n'ayant rien à voir avec la science, comme le manque de pages ou de connaissances pour le négatif, et la pédagogie pour le positif.

Toutefois il ne faut pas résoudre l'inconfort du fait d'être incapable de différencier deux espèces (cas somme toute fréquent sur le terrain, même pour des botanistes professionnels chevronnés) par le confort d'un regroupement visuel (morphologique, mais fondé sur rien).

Bref, sujet inépuisable...

Ajyx · Mai 10, 2013, 16:11:25

...Merci Zouave15 pour ce développement fort intéressant qui, malheureusement, nous amène à nous interroger sur le meilleur (ou le moins pire) en ce qui concerne le monde des Orchidées et la problématique plus générale de la systématique (notion d'espèce).

PS : Je viens de me rendre compte que dans l'ouvrage "Les Orchidées sauvages de Suisse et d'Europe", J. Landwehr, 1977 pour la version originale, 1983 pour la version française (deux tomes grand format aux planches somptueuses : l'auteur peignait les Orchidées sur site...), il n'y a que 13 espèces d'Ophrys en France ! Ca a bien changé depuis

Atriplex · Mai 10, 2013, 16:48:52

Citation de: Ajyx le Mai 10, 2013, 16:11:25
...Merci Zouave15 pour ce développement fort intéressant qui, malheureusement, nous amène à nous interroger sur le meilleur (ou le moins pire) en ce qui concerne le monde des Orchidées et la problématique plus générale de la systématique (notion d'espèce).

Fort intéressant, oui! Merci aussi!
Cdlt,
Gérard

LRE · Mai 10, 2013, 19:03:11

Bonsoir,
Fort intéressant et pas tout a fait d'accord sur tout ce qui c'est écrit ici......

mais bon c'est dans la bonne humeur

.
Un lien sur un super forum spécialisé sur les orchidées Françaises http://ophrys.bbactif.com/ ou il y a beaucoup d'imminents membres et auteurs de la S.F.O.
[at] +
Eric

Zouave15 · Mai 10, 2013, 19:19:53

Puisque je vous vois intéressés, je précise que la question est loin de concerner les seules orchidées. Les botanistes sont en fait traumatisés par l'héritage de Jordan qui, vers 1850, a développé une méthode analytique fondée sur des différences morphologiques minimes, allant jusqu'à dénombrer 200 « espèces » d'Erophila verna (la drave du printemps). Mais toutes ces « espèces » ne résistent pas à l'analyse car les diverses formes ne sont que la manifestation de la variabilité des plantes. Toutefois, en principe, Jordan vérifiait, au moins au début, que les diverses formes ne s'hybridaient pas.

Il reste de tout cela le péjoratif de « jordanon » pour parler d'un taxon injustifié. Pourtant, les analyses en biologie moléculaire posent de nouveau la question de la segmentation. En l'absence de règles ou de critères pour savoir où faire passer la barre, c'est une lutte permanente. Le pouvoir des uns et des autres a plus d'importance que les faits scientifiques ou une longue pratique locale du terrain.

D'une manière générale, les botanistes du nord de l'Europe connaissent mal la flore de chez nous (du moins, sur le terrain et pendant sa croissance ; connaître en herbier ou lors d'un séjour n'est pas la même chose), et sont peu habitués aux variations très rapides de milieu (en quelques mètres). Aussi ont-ils tendance à globaliser ou à mettre en sous-espèces bien des espèces (mais pas tous, car certains font l'inverse).

Il y a également un conservatisme manifeste des comités botaniques qui mettent la barre de plus en plus haut pour la création de nouvelles espèces et surtout de nouveaux genres. Or la phylogénie montre que la plupart des genres sont polyphylétiques (d'ancêtres différents), ou bien paraphylétiques. Dans ce dernier cas, on a le choix entre regrouper pour éliminer le paraphylétisme (mais on crée un genre polyphylétique) ou bien créer autant de genres que nécessaire, ce qui est souvent mal vécu par les botanistes de terrain.

Mais si un genre est polyphylétique, ou contient au moins des sous-genres, l'espèce qui est le niveau en-dessous doit également être divisée, d'où la multiplication des sous-espèces. De fait, aujourd'hui, la nomenclature binominale a vécu, elle est devenue trinominale : genre/espèce/sous-espèce. Cela s'est fait également car beaucoup de grands pontes sont des professeurs, et ils ont à cœur de synthétiser une science jugée souvent barbare par les étudiants.

Personnellement, je trouve cela dommage car je vois la perte d'information sur le terrain, et le comportement des débutants, qui laissent tomber les sous-espèces, même quand elles sont faciles à identifier ou caractéristiques d'un milieu. Finalement, on en revient au basionyme (nom d'origine) du taxon, en prévenant les gens que s'ils cherchent sur internet, ils trouveront un autre nom. Pas pratique !

Ou, pire, on en revient au nom vernaculaire qui, lui, est local. C'est quand même une grosse régression !

jamix2 · Mai 10, 2013, 19:36:13

Citation de: Zouave15 le Mai 10, 2013, 19:19:53
....Mais si un genre est polyphylétique, ou contient au moins des sous-genres, l'espèce qui est le niveau en-dessous doit également être divisée, d'où la multiplication des sous-espèces. De fait, aujourd'hui, la nomenclature binominale a vécu, elle est devenue trinominale : genre/espèce/sous-espèce. Cela s'est fait également car beaucoup de grands pontes sont des professeurs, et ils ont à cœur de synthétiser une science jugée souvent barbare par les étudiants.

Personnellement, je trouve cela dommage car je vois la perte d'information sur le terrain, et le comportement des débutants, qui laissent tomber les sous-espèces, même quand elles sont faciles à identifier ou caractéristiques d'un milieu. Finalement, on en revient au basionyme (nom d'origine) du taxon, en prévenant les gens que s'ils cherchent sur internet, ils trouveront un autre nom. Pas pratique !

Ou, pire, on en revient au nom vernaculaire qui, lui, est local. C'est quand même une grosse régression !

Je préfère lire ça plutôt que On retrouve un débat propre à la botanique en général, lié comme je l'ai déjà dit (et je publierai prochainement une série d'articles sur le sujet) au fait que l'espèce n'est pas définie, et peut-être pas définissable en botanique (et son rang non plus, espèce, sous-espèce, variété).
Car il faut tout de même donner un nom aux choses, même aux plantes.

Shashinman13 · Mai 10, 2013, 22:04:47

Merci Ajyx et Zouave15 pour l'identification et les infos. A quel organisme ou site peut-on transmettre ses données en matière botanique ?

microtom · Mai 10, 2013, 22:05:56

Décidément, à chaque fois qu'il y a une orchidée en détermination l'encre numérique coule à flot.

Sujet intéressant même si mon bagage bota est à la rue.

Ajyx · Mai 10, 2013, 22:18:25

Citation de: Shashinman13 le Mai 10, 2013, 22:04:47
Merci Ajyx et Zouave15 pour l'identification et les infos. A quel organisme ou site peut-on transmettre ses données en matière botanique ?

...Au CEN PACA (http://www.cen-paca.org/) qui va les injecter dans la base de données SILENE (http://www.silene.eu/index.php?cont=accueil).

Shashinman13 · Mai 10, 2013, 22:29:56

Merci Ajyx

Tu me diras quand tu es libre pour une sortie macro. Un jour, il faudrait que je passe dans le massif de l'Estérel chercher une libellule rare en France

C'est pas très loin de chez toi, je pense

microtom · Mai 10, 2013, 22:38:11

Citation de: Ajyx le Mai 10, 2013, 22:18:25
...Au CEN PACA (http://www.cen-paca.org/) qui va les injecter dans la base de données SILENE (http://www.silene.eu/index.php?cont=accueil).

Tu fais comment pour transmettre des données au CEN. Faut adhérer? Et ces données sont vérifiées où pas?

Zouave15 · Mai 11, 2013, 07:41:55

Normalement c'est plutôt au conservatoire qu'il faut les transmettre, et ce sera vérifié bien sûr si la station n'est pas déjà connue
http://www.cbnmed.fr

Mais en principe, il faudrait plutôt passer par une association, et c'est l'un des membres qui valide.

Ajyx · Mai 11, 2013, 10:10:04

Citation de: microtom le Mai 10, 2013, 22:38:11
Tu fais comment pour transmettre des données au CEN. Faut adhérer? Et ces données sont vérifiées où pas?

...Tu peux prendre contact avec le CEN-PACA sur le site et demander à être mis en relation avec la salariée ayant en charge le volet base de données SILENE (Julie Delauge) pour lui demander la marche à suivre.

...On te demandera des photos et les localisations précises (si possible coordonnées GPS). Tes données seront ensuite vérifiées et validées (ou invalidées) par un comité spécifique.

...Je ne pense pas qu'il faille adhérer pour cela mais, si tu es intéressé, le CEN-PACA organise (entre autre) beaucoup de sorties natures en région PACA, sorties (souvent très intéressantes) couvrant de nombreuses thématiques (faune, flore, géologie, paléontologie...).

Ajyx · Mai 11, 2013, 10:15:37

Citation de: Shashinman13 le Mai 10, 2013, 22:29:56
Merci Ajyx Tu me diras quand tu es libre pour une sortie macro. Un jour, il faudrait que je passe dans le massif de l'Estérel chercher une libellule rare en France C'est pas très loin de chez toi, je pense

...Je vois de quelle espèce tu veux parler (la SFO avait organisé l'année dernière deux journées de terrain pour la découverte de cette rareté).
Effectivement, ça n'est pas très loin mais le plus dur pour moi sera de trouver du temps libre en ce moment (débordé d'études et pris un énorme retard à cause de la météo).

microtom · Mai 11, 2013, 13:41:10

Ok, merci pour ces informations.

Shashinman13 · Mai 12, 2013, 08:21:38

Citation de: Ajyx le Mai 11, 2013, 10:15:37
...Je vois de quelle espèce tu veux parler (la SFO avait organisé l'année dernière deux journées de terrain pour la découverte de cette rareté).
Effectivement, ça n'est pas très loin mais le plus dur pour moi sera de trouver du temps libre en ce moment (débordé d'études et pris un énorme retard à cause de la météo).

Je comprends. Bon courage