Dynamique du D7100 - tentative d'exploitation

[Oliveeee]

Olivee,

Tu es jusqu'à présent le seul (sur ce forum) qui fait état de problèmes de banding sur le D7100, et ce de façon récurrente et sur chaque topic qui t'en donne l'occasion.

Avec comme "preuve à l'appui" des photos de qualité plus que moyenne.

Le problème se situe-t-il bien au niveau du boitier?   

Ah non ce n'est pas de façon récurrente. C'est la 1ere fois que j'en parle.
Les autres posts à mon actif concernait mon (mes) D7000 passés au SAV.

Quant au fichier de qualité moyenne, il ne visait aucunement à critiquer le boitier, mais à mettre qqch de concret (je l'ai expliqué dans 2 posts) sur la grande (sans ironie) dynamique des capteurs Nikon (j'ai même reprécisé que le capteur du D7000 est vraiment impressionnant et meilleur que celui du D7100 en terme de dynamique.)

Je lis souvent que la grande dynamique est difficilement exploitable sans avoir un rendu fade, ou délavé ; je voulais donc mettre un exemple de rendu contraste/couleurs que j'avais réussi à obtenir qui ne me paraissait pas trop pourri, le tout dans des conditions franchement très sévères.

Quant au banding (identique au D5200), je vois bien que personne n'en fait état sur le forum, mais on trouve pas mal de sites qui montrent ce banding (on trouve même des vidéos). Banding constatés sur différents boitier donc. Ce banding est également noté par Tom Hogan (http://www.dslrbodies.com/cameras/current-nikon-dslr-reviews/nikon-d7100-review.html)

Je suis, par ailleurs, très satisfait de ce boitier !

Encore 1 fois, je suis preneur de tout autre fichier plus ou moins extrême à fort contraste, accompagné d'une image travaillé pour voir ce que l'on peut (espérer) sortir d'un capteur à grande dynamique. C'était même l'objectif initial de ce fil => la dynamique au SERVICE de la photo, et dans quelles limites... ?

[Oliveeee]

Bon allez je fais les fonds de tiroir de mon HS 
Je vous laisse voir des plumages de coin coin et 1 tortue

Toujours au 85 AF-D, objectif qui ne me parle pas beaucoup de manière générale. Toujours l'impression que c'est (pour moi) soit trop long, soit trop court...
Là en l'occurrence... j'étais souvent trop court (chuut... pas de blagues !!  ).

http://we.tl/4MMpHnlv8E

[Oliveeee]

Suivie de la tortue 

[jpch84]

si c'est que pour la dynamique

[bill carson]

Suivie de la tortue 

c'est le réglage d'expo par défaut?
(désolé, je ne peux pas voir les exifs)

[Sebmansoros]

Je vous en mets 1 de plus. Des coin coin au bord de l'eau
85 AF-D f2,8 1/1000

http://we.tl/NR2pJCiXwZ

D'abord c'est pas des canards. 
Moi je trouve les photos très fades, sans consistance.

[Nikojorj]

Tu es jusqu'à présent le seul (sur ce forum) qui fait état de problèmes de banding sur le [...] Avec comme "preuve à l'appui" des photos de qualité plus que moyenne.

Tiens, ça me rappelle le forum canon.

Mais une petite recherche gogole confirme effectivement que les D7100 et D5200, avec leur capteur toshiba, semblent plus sujets à ce phénomène, qui réduit effectivement beaucoup la dynamique effective.
Une info intéressante pmais pas vérifiée : il y aurait peut-être moins de banding en désactivant la compression à 12 bits (ie en gardant les gros raws de 14 bits).

[JP64]

Ce banding existe-t-il sur tous les D7100 ou sur certains. Il me semble que par le passé, sur un APN qui avait du banding, le fabriquant avait changé avec succès le réglage de l'électronique pour le supprimer.

[JP64]

Maintenant après examen des photos, je vois que le niveau des zones ou l'on peut faire apparaitre des traits horizontaux avec NX2 en augmentant l'exposition de 2 IL et en augmentant les basses lumières à 100, ce niveau initial est de 2, 3, ou 4 bits et avec le traitement ce niveau atteint 100 environ, soit une multiplication par 50 du niveau    Ce n'est plus du banding, c'est le bruit d'affichage de l'ordre du bit.  Que peut-on faire de mieux que 1 bit d'incertitude ?
Là je crois que l'on sodomise les mouches !

[Nikojorj]

Ce n'est plus du banding, c'est le bruit d'affichage de l'ordre du bit.

Non, pour deux raisons simples :
1 le bruit de quantification existe surement, mais reste inférieur au bruit du signal avant quantification d'une part, ça se voit à l'aspect du bruit pas trop saturé en couleurs notamment (ça peut se prouver en tronquant des bits dans le raw, cf. http://www.guillermoluijk.com/article/rawbits/index.htm par ex.),
2 ce bruit de quantification n'a aucune raison de générer du banding horizontal, et n'en génère d'ailleurs pas sur les autres boitiers Nikon récents.

Comme quoi y'a effectivement pas que les canonistes qui ont du mal avec la dynamique de leur doudou.  Meeeuuuuuhnooooon c'est pas grave allez! 
Faut juste le savoir pour les qq % d'images qui en ont besoin.

[Oliveeee]

c'est le réglage d'expo par défaut?
(désolé, je ne peux pas voir les exifs)

L'image que j'ai mise en illustration a "subit" (sous LR) une réduction de l'expo de -0,3.

Sinon les réglages de l'APN sont :
Mesure matricielle
Pas de compensation d'expo (0)
PC Standard - contraste +1 - Accentuation +5 (Pour Capture / View NX)
Priorité ouverture.

[bill carson]

L'image que j'ai mise en illustration a "subit" (sous LR) une réduction de l'expo de -0,3.

Sinon les réglages de l'APN sont :
Mesure matricielle
Pas de compensation d'expo (0)
PC Standard - contraste +1 - Accentuation +5 (Pour Capture / View NX)
Priorité ouverture.

on parle bien de la photo de la tortue?
je la trouve encore bien claire, après les -0.3IL de correction.
le D7100 a donc gardé la tendance du D7000 à exposer clair?

(désolé pour le HS, mais on trouve finalement assez peu de fils explicites sur les comparaisons D7100/D7000)

[Oliveeee]

Mais une petite recherche gogole confirme effectivement que les D7100 et D5200, avec leur capteur toshiba, semblent plus sujets à ce phénomène, qui réduit effectivement beaucoup la dynamique effective.
Une info intéressante pmais pas vérifiée : il y aurait peut-être moins de banding en désactivant la compression à 12 bits (ie en gardant les gros raws de 14 bits).

J'ai effectivement vu les différentes images comparées entre 12 et 14 bits, mais je n'ai pas fait le test. Mon appareil est toujours en 14 bits.

2 ce bruit de quantification n'a aucune raison de générer du banding horizontal, et n'en génère d'ailleurs pas sur les autres boitiers Nikon récents.

Exactement ce que je disais a propos des D7000 / D800 et D600.

Comme quoi y'a effectivement pas que les canonistes qui ont du mal avec la dynamique de leur doudou. Meeeuuuuuhnooooon c'est pas grave allez!   

Vi exactement.... Les Nikonistes ne peuvent plus toiser les Canonistes 

Faut juste le savoir pour les qq % d'images qui en ont besoin.

Oui... Et ça me ramène toujours à cette même question... Ronan en a déjà parlé sur différents sujets. Il faut enlever 2 IL de rapport SB aux 14 IL (mode print de dxo) de la mesure.
Mais au final... Ca donne quoi ? A quoi ressemble le NEF de base exposé initialement pour exploiter toute la dynamique dispo (sous exposé de combien ?) en gardant une photo de grande qualité ?

Les canonistes sont souvent tristes de ne pas avoir tant de dynamiques sous le pied, les Nikonistes critiques la faiblesse des capteurs Canon en terme de dynamique. Dans le même temps certaines personnes disent que ce surplus de dynamique, c'est un peu du vent, car on ne peut pas vraiment l'utiliser tout en gardant un résultat de qualité....

J'en revient donc à ma question reformulée de manière plus concrète : Quelle image, photographiquement intéressante (je parle de rendu, pas de critique sur le fond de la photo), peut faire un APN Nikon (D5100 /D7000 / D600 / D800) à grande dynamique que ne pourra pas faire un APN Canon (ou dans une moindre mesure) ?

Si possible, avec des exemples pour illustrer (un JPEG de l'image d'origine + un JPEG traité par exemple)

NB : Ce n'est pas une question NIKON vs CANON !!! Cette question est uniquement liée au choix techno proposés aux jours d'aujourd'hui, de leurs avantages supposés, et de leurs avantages réels.

[Oliveeee]

on parle bien de la photo de la tortue?
je la trouve encore bien claire, après les -0.3IL de correction.
le D7100 a donc gardé la tendance du D7000 à exposer clair?

(désolé pour le HS, mais on trouve finalement assez peu de fils explicites sur les comparaisons D7100/D7000)

Aucun souci pour le HS, il est vrai que l'on trouve peu d'exemples concrets de comparaison entre le D7000 et le D7100

De manière générale, les images sont (un peu) moins claires que sur le D7000. Mais, comparées à ce que j'ai pu voir sur Canon, on reste assez "clairement" sur des images plus... claires. 

Pour les images présentées, le temps était au ciel voilé / gris , et, lorsque que l'on regarde l'histogramme, celui-ci se trouve avoir une bosse en plein centre. Cela ne me semble donc pas être (pour une cellule d'expo) un comportement choquant ; mais c'est vrai que l'image de base semble bien plate.
En baissant un peu l'expo de 0,3 et en descendant sévèrement le point noir, j'ai retrouvé l'ambiance du moment auquel j'ai pris la photo. Si ça ne rend pas forcément l'image intéressante, cela donne une idée de la manière dont l'APN interprète la scène que j'avais devant les yeux.

J'espère que mes explications ont été suffisamment... claires, de manière à ce que celles-ci aient réussies à éclairé ta lanterne   

[bill carson]

ok, merci. Pas un gros souci en soi cette tendance à exposer un peu clair, il suffit d'appliquer une correction systématique de -0.3 IL et on retombe la plupart du temps sur un rendu plus "standard".
Par contre, sur cette photo, il me semble que la matricielle devait être bien dans les choux: le sujet (tortue et troncs) est bien trop clair, voire surex, malgré ta correction de -0.3 IL. On a l'impression d'une expo faite en spot sur le reflet dans l'eau.

[Nikojorj]

Mon appareil est toujours en 14 bits.

Merci de l'info! Comme le banding présent sur tes exemples est du même ordre de grandeur que les divers exemples visibles sur le net, on peut penser que cette histoire de 12/14bits est une fausse piste.

Ronan en a déjà parlé sur différents sujets. Il faut enlever 2 IL de rapport SB aux 14 IL (mode print de dxo) de la mesure.

Ah non, 2IL c'est dans le meilleur des cas avec un bruit uniforme!
Malheureusement, DxOMark ne mesure pas les bruits de structure, qui sont beaucoup plus gênants pour l'oeil que le bruit uniforme aléatoire (c'est un complot pour ne pas trop désavantager Canon, initialement, je pense ). Quand il y a du bruit de structure genre pâtés (blotching) ou banding, c'est plutôt 4 voire 5Il qu'il faut retrancher à la mesure DxOMark!

A quoi ressemble le NEF de base exposé initialement pour exploiter toute la dynamique dispo (sous exposé de combien ?) en gardant une photo de grande qualité ?

Heu ben pour le NEF c'est un truc exposé à droite (faut arrêter d'exposer à tout prix pour le rendu final quand vous êtes en raw les mecs, le rendu final on s'en charge au traitement, à la capture faut juste tout faire rentrer au mieux, comme en négatif au siècle dernier), et pour l'image ben heuuuuuu ça dépend de ce qu'on a pris.

Quelle image, photographiquement intéressante (je parle de rendu, pas de critique sur le fond de la photo), peut faire un APN Nikon (D5100 /D7000 / D600 / D800) à grande dynamique que ne pourra pas faire un APN Canon (ou dans une moindre mesure) ?

Le cas typique, c'est un coucher de soleil : le ciel fait la référence de l'expo à droite, et on ne peut pas le mettre à L=100 car sinon un crame un ou deux canaux, s'il est très coloré il faut quasiment faire la mesure du gris 18% du siècle dernier dessus.
Pendant ce temps là, le premier plan n'est plus éclairé que par le ciel crépusculaire qu'on a derrière soi, et est salement sombre même si notre oeil y distingue encore toutes les couleurs et nuances.
Cf. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164547.msg3345906.html#msg3345906 et autres exemples un peu plus bas dans la page.
Après on peut avoir des images incluant des zones d'ombres marquées aussi comme http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158024.msg3187353.html#msg3187353 où c'est déjà assez visible dans la frondaison.

NB : Ce n'est pas une question NIKON vs CANON !!!

Oui, cet exemple du D7100 l'illustre bien, c'est plutôt Sony (Exmor) vs. Reste du monde.

[Johnny D]

Rapidement en pseudo HDR avec Photomatix, ça donne ça:



Photomatix est déjà assez exigeant avec la dynamique. Et en choississant 1,5 IL d'écart (au lieu d'1 IL normalement) entre les trois fichiers "pseudo" HDR à partir d'un seul fichier même RAW, je compliquais encore les choses.
Résultat des courses, si la photo n'est pas inoubliable le capteur est vraiment excellent (le meilleur de tous les APSC d'après DxO)!

[Greenforce]

le D7100 a donc gardé la tendance du D7000 à exposer clair?

Non.

Non seulement il n'expose pas clair mais en plus la BdB est juste. Plus qu'avec le D7000.

[bill carson]

Non.

Non seulement il n'expose pas clair mais en plus la BdB est juste. Plus qu'avec le D7000.

merci.
c'est malheureusement contradictoire avec l'avis précédent... vivement une comparaison s'appuyant sur des photos (prises dans les mêmes conditions bien sur) pour lever les doutes.

[Oliveeee]

Non non ce n'est pas contradictoire.
J'ai bien précisé qu'il expose moins clair que le D7000, mais plus clair qu'un 5D Mk3 que j'ai eu entre les mains.

Après... Je n'ai pas eu le 5D suffisamment longtemps, plus important, je ne l'ai pas eu en même temps que le D7100.
Les images du Canon sont en général plus denses, sans être sous exposées.

Toutes les images en RAW que j'ai mises à dispo (sauf 1) ont les mêmes réglages (sans compensation d'expo), et sont prises au même moment. Pause déj par temps voilé.

Difficile d'être moins biaisé qu'un avis, une interprétation, ou une description de quiconque, que de vous fournir les originaux avec explication sur les conditions de prise de vue (Pause déj / ciel voilé).

J'ai mis en ligne les originaux pour que chacun puisse en tirer ses propres conclusions.

chuis pas fan des pouillages en direct live, c'est justement pour les éviter que je DONNE autant de données que possibles... J'ai, en l'occurence fourni 4 RAW :

- 1 Raw à fort contraste avec une sous expo (matricielle) de 0,7 (photo que je sais sans intérêt visuel... Heureusement que je ne l'ai pas pis en section critique. Me serais fais brûlé vif   )
- 3 RAW sans compensation d'expo par  temps voilé entre midi et 13h prises la semaine dernière.

Ca me semble mieux que d'avoir donné mon opinion...

[bill carson]

[...]Ca me semble mieux que d'avoir donné mon opinion...

C'est bien mieux qu'une opinion non argumentée par des images en effet. Il n'y avait aucun reproche à lire dans mes propos, bravo pour tes efforts.

Mais ca reste moins bien qu'une comparaison rigoureuse entre 2 boitiers : photos prises dans les mêmes conditions, côte à côte. Mais ceci correspond à une forme de nirvana qu'on n'atteint presque jamais malheureusement sur le forum. Pour faire ça, il faut : du temps, de la bonne volonté, 2 boitiers, un intérêt pour la question et de la rigueur. Ceux arrivant à réunir toutes ces conditions en même temps sont des perles rares.

[Oliveeee]

C'est bien mieux qu'une opinion non argumentée par des images en effet. Il n'y avait aucun reproche à lire dans mes propos, bravo pour tes efforts.

Mais ca reste moins bien qu'une comparaison rigoureuse entre 2 boitiers : photos prises dans les mêmes conditions, côte à côte. Mais ceci correspond à une forme de nirvana qu'on n'atteint presque jamais malheureusement sur le forum. Pour faire ça, il faut : du temps, de la bonne volonté, 2 boitiers, un intérêt pour la question et de la rigueur. Ceux arrivant à réunir toutes ces conditions en même temps sont des perles rares.

Etant du genre à tout comparer avant d'acheter quoique ce soit, et ce, quel que soit le sujet (puis modéré en fonction de mes besoins / moyens)... Je suis entièrement d'accord avec toi ! 

[Oliveeee]

Merci de l'info! Comme le banding présent sur tes exemples est du même ordre de grandeur que les divers exemples visibles sur le net, on peut penser que cette histoire de 12/14bits est une fausse piste.
Ah non, 2IL c'est dans le meilleur des cas avec un bruit uniforme!
Malheureusement, DxOMark ne mesure pas les bruits de structure, qui sont beaucoup plus gênants pour l'oeil que le bruit uniforme aléatoire (c'est un complot pour ne pas trop désavantager Canon, initialement, je pense ). Quand il y a du bruit de structure genre pâtés (blotching) ou banding, c'est plutôt 4 voire 5Il qu'il faut retrancher à la mesure DxOMark!
Heu ben pour le NEF c'est un truc exposé à droite (faut arrêter d'exposer à tout prix pour le rendu final quand vous êtes en raw les mecs, le rendu final on s'en charge au traitement, à la capture faut juste tout faire rentrer au mieux, comme en négatif au siècle dernier), et pour l'image ben heuuuuuu ça dépend de ce qu'on a pris.

Le cas typique, c'est un coucher de soleil : le ciel fait la référence de l'expo à droite, et on ne peut pas le mettre à L=100 car sinon un crame un ou deux canaux, s'il est très coloré il faut quasiment faire la mesure du gris 18% du siècle dernier dessus.
Pendant ce temps là, le premier plan n'est plus éclairé que par le ciel crépusculaire qu'on a derrière soi, et est salement sombre même si notre oeil y distingue encore toutes les couleurs et nuances.
Cf. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164547.msg3345906.html#msg3345906 et autres exemples un peu plus bas dans la page.
Après on peut avoir des images incluant des zones d'ombres marquées aussi comme http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158024.msg3187353.html#msg3187353 où c'est déjà assez visible dans la frondaison.

Oui, cet exemple du D7100 l'illustre bien, c'est plutôt Sony (Exmor) vs. Reste du monde.

Merci pour tes liens et réponses Nikojorj.

[Denis66]

2 photos du D80 et du D7100. Conditions de prise de vue identiques, même objo (105 VR). Pour le D80, une photo avec correction de -0,7 IL et une sans correction.

[Denis66]

D7100