Je pense être aux limites du 400d, migration vers le 6d ?

[Julien-supertux]

J'ajoute mon grain de sel.

Possesseur d'un 450d qui doit être très proche du 400d, j'ai remarqué récemment qu'il est très sensible au bruit "pose longue". Ainsi, une photo prise au 1/25è à 200 iso (voir un 15è à 100 iso) sera plus bruitée qu'une autre prise au 1/150è à 800 iso (qui ne nécessitera qu'un minimum de traitement antibruit sous rawtherappee sans perte visible des détails). Bon, à 1600 iso, tout bascule mais il me semble que c'est du 800 iso plus amplification numérique et non analogique (les iso auto plafonnent à 800).

Mais en basse lumière, le bruit pose longue (je sais, ça n'a rien d'une pose longue mais bon) combiné au bruit haut iso fait que si on doit monter ne serait-ce qu'à 800 iso pour éviter le flou de bougé, le bruit devient irrécupérable. Et déjà à 400 iso, c'est très limite.

Alors, avis à ceux qui ont utilisé un aps-c de la génération 400d 450d et un appareil plus récent, avez vous constaté quelque chose de semblable?

[fred134]

Possesseur d'un 450d qui doit être très proche du 400d, j'ai remarqué récemment qu'il est très sensible au bruit "pose longue". Ainsi, une photo prise au 1/25è à 200 iso (voir un 15è à 100 iso) sera plus bruitée qu'une autre prise au 1/150è à 800 iso (qui ne nécessitera qu'un minimum de traitement antibruit sous rawtherappee sans perte visible des détails).

Pourrais-tu mieux préciser ce que tu cherches à décrire ? Même photo, prise à 100 iso vs 800 iso (et donc 1/15 vs 1/60) ?
1/15 ce n'est pas une pose longue pour le capteur, l'explication est probablement ailleurs (expos différentes, conditions de lumière différentes, débruitage par défaut de Rawtherapee, ...)

[Julien-supertux]

Effectivement, je parle d'images différentes et donc dans des conditions lumineuses radicalement différentes. Mais j'ai pu constater cela à plusieurs reprises pour des paysages en fin de journée. Je parle des photos en raw avant tout traitement que ce soit remonter les ombres ou traiter le bruit. Et le bruit est visible autant dans les valeurs moyennes que dans les ombres. Le bruit est maîtrisable, mais au prix d'un lissage déjà agressif.

Pour les photos à 800 iso et un 150è (en fait, entre 1/100è et un 250è, selon les nuages) il s'agit d'animalier urbain tranquille : des jeunes cygneaux se reposant dans le courant de l'après midi durant une éclaircie après un orage (donc des conditions plutôt favorables). Et quand je pouvait descendre à 400 iso et un 100è ( en cadrant plus large) le bruit était tout simplement invisible et je n'avais même pas besoin d'activer la réduction du bruit. Pour la précision, c'était avec le tamron 70-300 vc usd.
Dans tous les cas, le bruit n'affecte que très peu (voir pas du tout) le rendu du duvet des cygneaux.

Pour les photos en basse lumière, je suis très rapidement à 1600 iso et pleine ouverture pour garder un temps de pose assez court (environ 1/30è avec le sigma 17-70 os et 1/80 avec le 50 f/1,8) mais là, je pense que c'est les 1600 iso qui font tout basculer. Mais comme c'est des photos de famille qui sont destinée à une visualisation écran, ça passe.

[fred134]

Alors oublie cette histoire de "pose longue", un capteur ne fait pas la différence entre 1/15s et 1/125. Tes paysages en fin de journée bruités à 100 iso ne sont-ils pas sous-exposés par exemple ? (contre-jour)
Pour tes photos de famille en intérieur, la lumière artificielle (type tungstène par exemple) cause beaucoup plus de bruit que la lumière type jour (parce que le canal bleu reçoit très peu de lumière).

[olivier1010]

Effectivement, je parle d'images différentes et donc dans des conditions lumineuses radicalement différentes. Mais j'ai pu constater cela à plusieurs reprises pour des paysages en fin de journée. Je parle des photos en raw avant tout traitement que ce soit remonter les ombres ou traiter le bruit. Et le bruit est visible autant dans les valeurs moyennes que dans les ombres. Le bruit est maîtrisable, mais au prix d'un lissage déjà agressif.

Pour les photos à 800 iso et un 150è (en fait, entre 1/100è et un 250è, selon les nuages) il s'agit d'animalier urbain tranquille : des jeunes cygneaux se reposant dans le courant de l'après midi durant une éclaircie après un orage (donc des conditions plutôt favorables). Et quand je pouvait descendre à 400 iso et un 100è ( en cadrant plus large) le bruit était tout simplement invisible et je n'avais même pas besoin d'activer la réduction du bruit. Pour la précision, c'était avec le tamron 70-300 vc usd.
Dans tous les cas, le bruit n'affecte que très peu (voir pas du tout) le rendu du duvet des cygneaux.

Pour les photos en basse lumière, je suis très rapidement à 1600 iso et pleine ouverture pour garder un temps de pose assez court (environ 1/30è avec le sigma 17-70 os et 1/80 avec le 50 f/1,8) mais là, je pense que c'est les 1600 iso qui font tout basculer. Mais comme c'est des photos de famille qui sont destinée à une visualisation écran, ça passe.

Attention à la température lors de la prise de vue qui peut fausser les résultats. Un capteur à 30 degrés sera plus bruité que le même capteur à 0 degré. D'ailleurs les capteurs utilisés dans les caméras astronomiques sont souvent réfrigérés pour cette raison à des températures très négatives (-90 degrés par exemple).

Le fonctionnement du capteur en live view ou en mode vidéo augmente fortement sa température, donc à éviter si on veut le moins de bruit possible sur une photo.

Normalement en dessous d'une minute de fonctionnement du capteur sa température et donc le bruit thermique n'augmente pas assez pour influencer le bruit global.
Donc n'oubliez pas d'emmener un congélateur avec vous pour les prises de vue sérieuses, ou bien partez au pôle nord, un lieu idéal pour la photo numérique
Autre solution utiliser la fonction de réduction du bruit en pose longue, ou soustraire manuellement l'image de bruit du capteur en traitement d'image.
Dans votre cas il s'agit donc probablement de la nature des images, ou d'exposition différentes, ou d'un boitier défectueux.
Quelques exemples :

http://photocornucopia.com/1013.html

Enfin, à l'époque de l'argentique, le film induisait des écarts de réciprocité (effet Schwarzschild) en dehors de la plage 1/1000 à 1/8 s (approximativement). Mais pour les capteurs numériques il n'y a pas d'effet de réciprocité, le signal de sortie est presque proportionnel au nombre de photons incidents, ils sont donc linéaires. Ce qui veut dire qu'un même éclairement produit par différents couples vitesse / diaphragme devrait produire une exposition identique et donc un bruit de fond identique, si tant est que le bruit thermique ne devienne pas prédominant à cause d'une pose très longue.

[Julien-supertux]

Pour une photo sous exposée, le bruit ne devrait-il pas apparaître après la remontée des ombres seulement? Parce que là, je ne parle que de photos brut de décoffrage sans avoir touché à l'exposition. Ou est-il simplement plus visible parce que le signal image est plus faible?
J'ai aussi remarqué que sur les scènes à fort contraste, le boîtier a tendance à franchement sous exposer, mais j'ai cru comprendre que c'est une habitude chez canon (une sorte de phobie maladive des hautes lumières cramées).

Pour l'éclairage artificiel, je n'avais pas pensé à ça, je comprend mieux à présent. Reste que même dans de bonnes conditions lumineuses, il y a un basculement de la qualité d'image entre 800 et 1600 iso.

[fred134]

Autre solution utiliser la fonction de réduction du bruit en pose longue, [...]

On est loin du sujet initial, mais je veux juste signaler que la "réduction de bruit en pause longue" n'est pas très recommandable dans mon expérience, car elle fait fortement monter le bruit électronique (logique, elle soustrait deux images, et donc additionne leur bruit).
J'avais essayé sur le 5D, et c'était très mauvais.

[fred134]

Pour une photo sous exposée, le bruit ne devrait-il pas apparaître après la remontée des ombres seulement? Parce que là, je ne parle que de photos brut de décoffrage sans avoir touché à l'exposition. Ou est-il simplement plus visible parce que le signal image est plus faible?

Oui, c'est le niveau absolu du signal qui compte, je pense que ce que tu appelles "valeurs moyennes", ce sont en fait des tons sombres car l'image est sous-ex. Et le bruit est toujours plus élevé dans les tons sombres (plus c'est sombre plus c'est bruité).
Le fait de remonter l'expo ne crée pas de bruit, ça le rend simplement plus visible à l'oeil.

[Sebas_]

Pour l'éclairage artificiel, je n'avais pas pensé à ça, je comprend mieux à présent. Reste que même dans de bonnes conditions lumineuses, il y a un basculement de la qualité d'image entre 800 et 1600 iso.

Je confirme. J'ai eu le 450D, et 800 ISO max.
sur le 5D (pas d'ISO auto), les ISO "natifs" du boitier sont de 1600, avec extention a 3200 (Hi). J'ai le meme sentiment qu'avec le 450D: le dernier step d'ISO est plus que limite en basse lumiere.

J'ai vu des photos au 6D, et j'ai l'impression que cette limite est bien plus haute, le fait que ce ne soit "que" 1,3 IL me surprends.. Les photos a 6400 ISO du 6D n'ont rien a voir avec celle a 3200 au 5D

[olivier1010]

Je confirme. J'ai eu le 450D, et 800 ISO max.
sur le 5D (pas d'ISO auto), les ISO "natifs" du boitier sont de 1600, avec extention a 3200 (Hi). J'ai le meme sentiment qu'avec le 450D: le dernier step d'ISO est plus que limite en basse lumiere.

J'ai vu des photos au 6D, et j'ai l'impression que cette limite est bien plus haute, le fait que ce ne soit "que" 1,3 IL me surprends.. Les photos a 6400 ISO du 6D n'ont rien a voir avec celle a 3200 au 5D

Le bruit technique est une moyenne des trois canaux RVB. Le bruit perçu comme dit plus haut dépend de la nature de l'image, de l'éclairage qui influence tel ou tel canal de bruit car la balance des blancs modifie le rapport entre les trois canaux, de la tonalité de l'image qui fait ressortir ou non le bruit, dans les images sombres le bruit est plus visible.

Il faut aussi ajouter à cela les algorithmes de traitement vers le format JPG qui peuvent fortement influencer le résultat, qu'ils soient interne au boitier, ou externe dans un logiciel de dérawtisation.

Pour comparer les capteurs il faut donc travailler en raw avec le même logiciel de traitement (et à réglages identiques) et sur des images identiques exposées identiquement. Si on compare les JPG boitiers, on compare aussi les algorithmes de traitement internes au boitier, et pas le capteur directement. Les capteurs ont peu évolué, mais les algorithmes ont fortement évolué. Si on compare sur des images différentes, la perception subjective du bruit peut être influencée par le contexte de l'image.

Les valeurs absolues du bruit données par DXOmark doivent donc être interprétées comme des bases techniques pouvant donner des indices valables pour le bruit perçu. Ce sont les valeurs relatives entre les divers boitiers qui sont les plus intéressantes à mon avis. Les valeurs absolues données en ISO, ainsi que l'échelle entre ces valeurs, peut induire en erreur selon le type d'image, leur niveau d'exposition et la température de couleur / la composition spectrale de l'éclairage.

[samoussa]

Dans la vie de tous les jours j'obtiens de meilleurs résultats avec mon 6D à 6400/12800 isos que mon ancien APS-C (pentax K5) à 1600 et pour moi c'est ça qui compte

[olivier1010]

Dans la vie de tous les jours j'obtiens de meilleurs résultats avec mon 6D à 6400/12800 isos que mon ancien APS-C (pentax K5) à 1600 et pour moi c'est ça qui compte

Est ce que vous travaillez en JPG boitier dans les deux cas ?

[samoussa]

Raw dans les 2 cas

[fred134]

J'ai vu des photos au 6D, et j'ai l'impression que cette limite est bien plus haute, le fait que ce ne soit "que" 1,3 IL me surprends.. Les photos a 6400 ISO du 6D n'ont rien a voir avec celle a 3200 au 5D

Utilises-tu un dématriceur "up to date" ? Un exemple du 5D à 5000iso, avec LR4, juste pour illustrer : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,173051.msg4484576.html#msg4484576
Evidemment, ça dépend de l'éclairage (là c'est facile), et au-delà d'une certaine limite le 5D s'écroule à cause du banding. Mais à mes yeux le 3200 du 5D est meilleur que le 12800 du 6D et moins bon que son 6400.
Après, l'écart perçu dépend sûrement de chacun (entre autres selon l'importance accordée aux détails vs aux couleurs, le type de post-traitement, etc).

PS : je ne minimise aucunement le gain, et suis ravi d'être passé du 5 au 6 :-)

[Sebas_]

Mais à mes yeux le 3200 du 5D est meilleur que le 12800 du 6D et moins bon que son 6400.

Oui, dont en gros 1 - 1,5 IL, ce qui est a ete dit au debut.
Il faut que je teste les 12.800 ISO du 6D en detail.