Surex/sous-ex sur APN et sur LR : différences de rendus ?

Screeny · Septembre 13, 2014, 08:21:01

Bonjour,

Que ce soit en Jpeg ou en Raw : la sous-exposition (ou surexposition) que je peux programmer sur mes APN est-elle équivalente (en terme de rendus) que celle que je peux obtenir sur mon logiciel de développement ?

Mes APN : Fuji X 10 et Penatx K5. Mon logiciel de développement : Lightroom 4.4

Merci d'avance

Gérard B. · Septembre 13, 2014, 10:37:01

Vous pourriez répondre tout seul à votre question! Avec vos boitiers vous faites 3 photos -1 0 et +1, après dans lr avec la photo à 0 vous lui attribuez -1 et +1 puis sélectionnez la photo avec la même expo du boîtier et touche (c) pour comparer 2 résultat et vous nous faites part du résultat.

gerarto · Septembre 13, 2014, 11:26:00

C'était pour autre chose, mais j'ai déjà fait ce test :

Voir les modifications de l'histogramme.

tenmangu81 · Septembre 13, 2014, 11:50:43

Merci. Où l'on voit tout l'intérêt d'exposer correctement.

Screeny · Septembre 15, 2014, 17:35:53

Merci à vous

fred134 · Septembre 16, 2014, 01:14:18

Citation de: gerarto le Septembre 13, 2014, 11:26:00
C'était pour autre chose, mais j'ai déjà fait ce test :

Voir les modifications de l'histogramme.

Bonjour,

S'agit-il de corrections d'expo sur le jpeg ou sur le raw ? (Etant donnée la légende, je suppose que c'est sur le jpeg ? dans ce cas il serait normal que le résultat soit différent non ?)

tenmangu81 · Septembre 16, 2014, 09:59:44

Citation de: fred134 le Septembre 16, 2014, 01:14:18
Bonjour,

S'agit-il de corrections d'expo sur le jpeg ou sur le raw ? (Etant donnée la légende, je suppose que c'est sur le jpeg ? dans ce cas il serait normal que le résultat soit différent non ?)

Sur le forum, on ne peut poster que des jpg

fred134 · Septembre 16, 2014, 14:19:21

Citation de: tenmangu81 le Septembre 16, 2014, 09:59:44
Sur le forum, on ne peut poster que des jpg

Je faisais référence à la légende dans la photo : "jpeg direct, mode neutre"... (Si la correction ACR a été appliquée à un jpeg, il ne me parait pas étonnant que le résultat change.)

tenmangu81 · Septembre 16, 2014, 14:27:43

Citation de: fred134 le Septembre 16, 2014, 14:19:21
Je faisais référence à la légende dans la photo : "jpeg direct, mode neutre"... (Si la correction ACR a été appliquée à un jpeg, il ne me parait pas étonnant que le résultat change.)

Oups !! J'avais point vu !! Exact, mieux vaut ne pas travailler sur un jpg.

gerarto · Septembre 16, 2014, 22:27:01

Citation de: fred134 le Septembre 16, 2014, 01:14:18
Bonjour,

S'agit-il de corrections d'expo sur le jpeg ou sur le raw ? (Etant donnée la légende, je suppose que c'est sur le jpeg ? dans ce cas il serait normal que le résultat soit différent non ?)

Oui, bien sûr qu'il s'agit de correction d'expo sur le jpeg.

Je rappelle la question d'origine :

Citation de: Screeny le Septembre 13, 2014, 08:21:01
...
Que ce soit en Jpeg ou en Raw : la sous-exposition (ou surexposition) que je peux programmer sur mes APN est-elle équivalente (en terme de rendus) que celle que je peux obtenir sur mon logiciel de développement ?
...

C'est d'ailleurs probablement la manière la plus pertinente de répondre à la question, puisque le raw peut évidemment être travaillé notablement au dématriçage avec en particulier l'intervention dans ACR de corrections plus ou moins automatiques (récupération, lumière d'appoint, luminosité - nécessaires à l'image finale) qui interfèrent avec la correction d'exposition.
L'ouverture du jpeg sous ACR permet de visualiser la seule influence de l'exposition, les autres réglages étant alors à zéro.

fred134 · Septembre 17, 2014, 00:45:55

Merci pour ta réponse, gerarto, il est en effet logique que le résultat soit différent en ce cas.

Ce serait aussi intéressant de voir s'il y a une différence significative en raw (idem, +1 0 -1 sur le boitier, et -1 0 +1 dans le logiciel). Je ne l'ai jamais remarqué mais n'ai pas non plus fait d'expérience précise en ce sens.

Je dis ça parce que dans un autre fil, Olivier1010 indique que les profils colorimétriques sont appliqués hors correction d'expo dans les logiciels (du moins c'est ce que je comprends de son intervention), et que du coup la manip ci-dessus n'est pas neutre du point de vue des couleurs. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,213865.msg4918744.html#msg4918744

Ronan · Septembre 17, 2014, 01:09:00

En Jpeg (codé sous 8 bits seulement), il n'y a pas de latitude d'exposition, comme pour une diapo. La question est, proprement, sans objet (sauf avec un sujet très faiblement contrasté, genre paysage dans le brouillard).

En Raw, le problème est différent: si le contraste du sujet est inférieur à la dynamique du capteur (et c'est souvent le cas, pas seulement dans des cas extrêmes comme celui indiqué ci-dessus), une correction d'expo dans le logiciel aura le même effet qu'une correction d'expo à la prise de vue.

fred134 · Septembre 17, 2014, 08:50:25

Citation de: Ronan Loaëc le Septembre 17, 2014, 01:09:00
En Raw, le problème est différent: si le contraste du sujet est inférieur à la dynamique du capteur (et c'est souvent le cas, pas seulement dans des cas extrêmes comme celui indiqué ci-dessus), une correction d'expo dans le logiciel aura le même effet qu'une correction d'expo à la prise de vue.

Merci beaucoup pour ta réponse, Ronan. (Donc, par exemple, une image exposée au 1/125 et sous-exposée (-1) dans LR sera bien identique - ou très proche, au bruit près - à une image exposée au 1/250.)

Par rapport à l'intervention d'Olivier1010 citée ci-dessus, puis-je en déduire que en fait LR corrige l'expo sur les données raw, avant la conversion RGB et l'application des profils colorimétriques ? (ou bien que TS est indépendant de L dans ces profils ?)

En tout cas je comprends qu'il n'y a pas à s'inquiéter, ce qui est l'essentiel (hors pure curiosité intellectuelle :-), merci.

Ronan · Septembre 17, 2014, 10:31:08

Eh bien, le logiciel va effectivement appliquer ou pas diverses corrections auto à l'ouverture du Raw selon ce que tu auras programmé (correction Auto ou "pas de correction") dans le "preset" d'ouverture, et selon le logiciel. On ne peut donc généraliser.

Par ailleurs, dès que le sujet est un tant soit peu contrasté, ce qui est quand même fréquent, une bonne exposition de départ en RAw prend tout son sens pour permettre d'exploiter au mieux le potentiel du capteur (qui va en gros de 10 IL réels à 14, selon modèle et marque).

Dans tous les cas, en Raw, la bonne idée consiste à caler la zone la plus claire dans laquelle on souhaite conserver une modulation de densité le plus près possible de la limite de saturation du capteur, sans l'atteindre (ce que d'aucuns appellent "poser à droite", raccourci dangereux car trop simplificateur). Pour ce faire, la solution consiste à activer le clignotement des zones surexposées et à vérifier que les zones les plus claires du sujet DANS LEQUELLES on veut conserver des nuances ne clignotent pas sur l'écran arrière. Evidemment, ce n'est utilisable que pour des sujets statiques (paysages, monuments), sur pied (nature morte) ou avec des sujets dont l'exposition ne change pas (série de portrait avec une lumière donnée par exemple).

En Jpeg,reprendre les bonnes viellles habitudes acquises en argentique avec la diapo et considérer que l'on doit poser juste du premier coup, les possibilités de correction restant fort limitées, voire nulles (du côté des hautes lumières: quand c'est cramé, c'est cramé).

Voili voilou...

fred134 · Septembre 17, 2014, 11:38:32

Merci beaucoup pour ta réponse. En ce qui me concerne, j'expose en effet pour la zone la plus claire en raw, c'est très simple et marche très bien (dans les cas que tu mentionnes, bien sûr).

Ma question (de pure curiosité) était spécifiquement sur le réglage d'exposition dans LR, je me demandais s'il était appliqué "avant" l'application du profil colorimétrique (donc de manière transparente) ou "après" ? Cette question m'était venue car quelqu'un écrivait qu'un profil n'est parfaitement valable que pour une exposition donnée du gris moyen (la même que la charte ayant servi à faire le profil).

gerarto · Septembre 17, 2014, 12:22:08

Citation de: fred134 le Septembre 17, 2014, 00:45:55
Merci pour ta réponse, gerarto, il est en effet logique que le résultat soit différent en ce cas.

Ce serait aussi intéressant de voir s'il y a une différence significative en raw (idem, +1 0 -1 sur le boitier, et -1 0 +1 dans le logiciel). Je ne l'ai jamais remarqué mais n'ai pas non plus fait d'expérience précise en ce sens.

Je dis ça parce que dans un autre fil, Olivier1010 indique que les profils colorimétriques sont appliqués hors correction d'expo dans les logiciels (du moins c'est ce que je comprends de son intervention), et que du coup la manip ci-dessus n'est pas neutre du point de vue des couleurs. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,213865.msg4918744.html#msg4918744

Si on ne s'intéresse qu'à l'aspect théorique et comme l'a écrit Ronan, la correction d'expo dans le logiciel est quasi équivalente - y compris en raw - à une correction d'IL sur le boîtier.
Pour le vérifier dans ACR/LR, il faut alors mettre à zéro toutes les corrections et ne jouer que sur le curseur d'exposition. On voit alors que les histogrammes sont superposables à un chouia près.

Mais...
Mais dans ce cas on occulte ce qui est amené par les autres réglages - comme la luminosité - qui sont utilisés dans l'opération de sortie de l'image finale.
Et surtout, si le fait d'avoir pris à - 1 ou + 1 a fait perdre des informations à gauche ou a droite de l'histogramme, on ne les retrouvera certainement pas en faisant l'opération inverse au dématriçage.

D'où l'intérêt dans la vraie vie de suivre les bonnes pratiques énoncées par Ronan dans son post juste au dessus !

Après, il reste l'autre question :
Est ce que, par exemple,
- si on sous expose à la prise de vue en raw pour préserver les HL (qui du coup sont normalement exposées),
- puis qu'on ajuste l'expo au dématriçage pour les valeurs basses et moyennes
il va avoir une incidence sur la colorimétrie ?

Je n'ai pas constaté d'incidences particulières sur ce point... tant qu'on reste dans des "remontées" raisonnables (2 IL max ? )

fred134 · Septembre 17, 2014, 13:15:44

Citation de: gerarto le Septembre 17, 2014, 12:22:08
Après, il reste l'autre question :
Est ce que, par exemple,
- si on sous expose à la prise de vue en raw pour préserver les HL (qui du coup sont normalement exposées),
- puis qu'on ajuste l'expo au dématriçage pour les valeurs basses et moyennes
il va avoir une incidence sur la colorimétrie ?

Je n'ai pas constaté d'incidences particulières sur ce point... tant qu'on reste dans des "remontées" raisonnables (2 IL max ? )

Oui, c'était ça ma question, merci. N'ayant jamais constaté d'incidence, et faisant confiance aux programmeurs, je n'avais aucun doute jusqu'à ce qu'un intervenant semblant pointu affirme le contraire.

Heureusement la réponse de Ronan est clairement qu'il n'y a pas de problème (au moins en pratique).

Ronan · Septembre 17, 2014, 15:05:14

Attention aux simplifications: en Raw il ne faut pas exposer pour la zone la plus claire de l'image, mais bien pour la zone la plus claire DANS LAQUELLE on souhaite conserver une modulation de valeurs. Il peut y avoir des zones plus claires qui seront, elles, surexposées (donc à 255 dans l'histogramme) mais sans incidence sur la qualité de l'image puisque choisies comme telles délibérément.

L'expression "exposer à droite" est super dangereuse car insuffisante. Ce n'est pas forcément toujours la zone la plus claire de l'image que l'on souhaite préserver, et dans ce cas on accepte d'avoir des zones cramées. Le tout est de savoir exactement ce que l'on recherche. Je suis déjà revenu longuement sur cette question dans un autre fil...

La tolérance de rattrapage (débouchage) des ombres dépend du contraste du sujet et de la dynamique du capteur (compter en valeur utile 10 IL pour Canon en raison du banding et 14 pour la dernière génération des Exmor Sony.

En Raw, on pose donc toujours pour caler la dernière haute lumière modulée "à ras" de la surex, puis on débouche les ombres, jamais l'inverse: quand c'est cramé, c'est cramé. On peut faire illusion s'il reste des infos dans deux canaux RVB sur les trois grâce aux facultés de reconstruction de logiciels performants, mais ça reste du bidouillage...

fred134 · Septembre 17, 2014, 15:45:59

Oui bien sûr, c'est clair...

Puisque tu as la gentillesse de revenir sur ce fil, serait-ce abuser de te demander de commenter la partie colorimétrie ? (en supposant qu'on ne touche qu'à l'exposition, et pas à d'autres réglages)

Miaz3 · Septembre 17, 2014, 21:49:53

Quant tu bouge ton curseur "expo" il multiplie les pixels ni plus ni moins, bon après chez adobe c'est bien connu ils aiment cuisiner mais ne donnent jamais la recette... Pas à l'abri que le module d'expo soit qu'une multiplication de pixels finalement.
Logiquement partant d'une photo sous-ex à -1EV pour la ramener à +1EV (par exemple) tes hautes lumières vont saturées et tes mid vont perdre du contraste (un léger voile nivelant tes rgb).

gigi4lm · Septembre 18, 2014, 09:02:42

Citation de: Miaz3 le Septembre 17, 2014, 21:49:53
Quant tu bouge ton curseur "expo" il multiplie les pixels ...

Ou tu t'exprimes mal, ou j'ai rien compris. Peut tu développer ?

Nikojorj · Septembre 18, 2014, 12:32:01

Citation de: fred134 le Septembre 17, 2014, 08:50:25
(ou bien que TS est indépendant de L dans ces profils ?)

C'est ce que dirait la théorie...
En pratique, je n'ai pas vu d'effets colorimétriques particuliers dans ce genre de cas, moi non plus.

Citation de: Miaz3 le Septembre 17, 2014, 21:49:53
Quant tu bouge ton curseur "expo" il multiplie les pixels ni plus ni moins,

C'est ce que dirait la théorie, que ça multiplie linéairement la valeur du pixel... mais depuis LR4/ACR7, chez Adobe il y a des protections contre le cramage qui interviennent aussi, qui font une espèce d'épaule dans les HL pour que le cramage soit moins moche.
C'est pour ça que j'ai rajouté un "assez" à équivalent dans ma réponse.

fred134 · Septembre 18, 2014, 15:15:24

Citation de: Nikojorj le Septembre 18, 2014, 12:32:01
C'est ce que dirait la théorie...
En pratique, je n'ai pas vu d'effets colorimétriques particuliers dans ce genre de cas, moi non plus.

Merci.
J'ai fait un petit essai hier soir par pure curiosité (tableau en lumière du jour ciel gris, exposé à +1, 0, -1, -2). C'était extrêmement proche (très légères différences, surtout sur l'axe vert/magenta, qui pourraient simplement être liées à l'augmentation du bruit - ça tirait un poil vers le magenta quand l'expo diminuait). Aucune conclusion à en tirer bien sûr, malgré quelques précautions ce n'était rien d'autre qu'un petit essai vite fait !

Miaz3 · Septembre 18, 2014, 21:57:46

Citation de: gigi4lm le Septembre 18, 2014, 09:02:42
Ou tu t'exprimes mal, ou j'ai rien compris. Peut tu développer ?

Je t'ai illustré ça (grosso modo) :

Citationmais depuis LR4/ACR7, chez Adobe il y a des protections contre le cramage qui interviennent aussi, qui font une espèce d'épaule dans les HL pour que le cramage soit moins moche.

Bien ce qui me semblait car à plusieurs reprise j'ai été surpris du résultat.

CitationJ'ai fait un petit essai hier soir par pure curiosité (tableau en lumière du jour ciel gris, exposé à +1, 0, -1, -2). C'était extrêmement proche (très légères différences, surtout sur l'axe vert/magenta, qui pourraient simplement être liées à l'augmentation du bruit - ça tirait un poil vers le magenta quand l'expo diminuait)

Il est toujours bon de mettre en pratique pour comprendre la chose

fred134 · Septembre 19, 2014, 00:22:27

Citation de: Miaz3 le Septembre 18, 2014, 21:57:46
Il est toujours bon de mettre en pratique pour comprendre la chose

Oui :-)
Juste pour illustrer, voici 3 expositions différentes de la même image : 0 (le tableau est sombre), +1 à l'exposition (avec -1 dans LR), -2 à l'exposition (avec +2 dans LR). Le tout exposé en manuel.
En petit, je doute qu'on voie les légères différences (qui sont de l'ordre de 4 ou 5 points de magenta entre +1 EV et -2 EV)...

NB : tous les réglages hors exposition sont identiques dans LR, la BdB a été faite sur une charte de couleurs à l'exposition 0, et j'ai gardé un profil colorimétrique générique.