18mm F4 & F3.5 Distagon de Zeiss, quelles differences?

emilio_goncalvez · Mars 11, 2015, 22:53:01

Bonjour a tous,

J'ai une question un peu singuliere je suppose. Je suis équipé en Fuji avec adaptateur pour optiques Leica et tres certainement adapteur pour optiques Nikon tres bientot.

Partons donc du principe que la monture n'a aucune forme d'interet pour moi (j'ai bien conscience que en Nikon l'adaptateur est plus long, mais n'en tenons pas compte ici

)

Je vois chez Zeiss deux 18mm, chacuns dans deux montures differentes:

Distagon T* 3,5/18
http://www.zeiss.fr/camera-lenses/fr_fr/camera_lenses/slr-lenses/distagont3518.html

Distagon T* 4/18 ZM
http://www.zeiss.fr/camera-lenses/fr_fr/camera_lenses/zeiss-ikon/distagont418zm.html

Bien sur ils n'ont pas les exactes memes caracteristiques, l'ouverture est differente, la plage de map aussi, et bien sur pas le meme nombre d'éléments...ok pour tout ça, et le reste

Mais hormis tout ce qui saute aux yeux y-a-t-il des differences essentielles qui peuvent m'echapper? par exemple l'un des deux qui serait plus adapté au numerique que l'autre? ( a noter que le F/4 est sur la liste de compatibilité avec l'adaptateur de monture M)

J'ai tenté rapidement de trouver des infos sur les historiques des deux caillous, mais sans succès, je ne sais point si ils sont sortis en meme temps, ou pas....on dirait meme que l'un des deux n'est plus produit, le F4 mais je n'en suis point sur...

Bref si quelqu'un a des infos, merci d'avance, et longue vie a ce forum

jamix2 · Mars 11, 2015, 23:12:31

Les grands angulaires conçus pour les boîtiers télémétriques donnent rarement de bons résultats sur les mirorless, ce qui disqualifierait le ZM. Pas de problème a priori avec le modèle ZF2.

Mistral75 · Mars 12, 2015, 11:31:09

Citation de: jamix2 le Mars 11, 2015, 23:12:31
Les grands angulaires conçus pour les boîtiers télémétriques donnent rarement de bons résultats sur les mirorless, ce qui disqualifierait le ZM. Pas de problème a priori avec le modèle ZF2.

Sauf que le 18 m f/4 ZM est un Distagon, c'est-à-dire une formule rétrofocus, donc "a priori" pas de problème non plus.

Polak · Mars 12, 2015, 11:42:56

S'agit il d'objectifs FF ?

Mistral75 · Mars 12, 2015, 11:53:26

Citation de: Polak le Mars 12, 2015, 11:42:56
S'agit il d'objectifs FF ?

Bien sûr. Pour Canon et Nikon d'un côté, Leica (et Zeiss Ikon argentiques) de l'autre.

Polak · Mars 12, 2015, 14:08:03

Deux Distagons FF montés sur un Fuji ne devraient pas rencontrer de problèmes.

seba · Mars 12, 2015, 14:55:18

Sur l'un la lentille arrière semble quand même vachement plus proche du film.
Quel est le tirage mécanique des Zeiss ZM ?

Mistral75 · Mars 12, 2015, 15:04:08

Citation de: seba le Mars 12, 2015, 14:55:18
(...)
Quel est le tirage mécanique des Zeiss ZM ?

Celui de la monture Leica M : 27,95 mm.

seba · Mars 12, 2015, 15:51:09

Citation de: Mistral75 le Mars 12, 2015, 15:04:08
Celui de la monture Leica M : 27,95 mm.

Si on se base là-dessus et sur les dessins, la lentille arrière est très proche du film.

seba · Mars 12, 2015, 16:05:52

Ce Distagon 18/4 ressemble beaucoup au Biogon 21/2,8.

emvri85 · Mars 12, 2015, 18:19:30

Au delà de toutes ces considérations techniques, je confirme tout le bien que je pense de la version ZF2.
Entre le 18 et le 21mm Zeiss, il est certain que je préfère le 21mm, mais le 18mm a quand même pour lui un plus faible encombrement, un plus faible poids et aussi un prix moindre.
Le seul véritable défaut partagé par ces 2 optiques est leur distorsion en moustache qui peut être problématique sur certains sujets

exemple sur D800E :

Polak · Mars 13, 2015, 11:38:14

Citation de: seba le Mars 12, 2015, 16:05:52
Ce Distagon 18/4 ressemble beaucoup au Biogon 21/2,8.

Oui il y a des lentilles.
Je connais le principe du retrofocus mais je suis bien incapable de dire si un objectif appartient à cette catégorie.
Je sais que Zeiss a tendance à utiliser ses dénominations de manière bizarre mais jusqu'ici pour moi les Distagons sont retrofocus et pas les Biogons . Je ne pense pas qu'ils veulent tromper leur monde.

seba · Mars 13, 2015, 12:10:40

Citation de: Polak le Mars 13, 2015, 11:38:14
Oui il y a des lentilles.
Je connais le principe du retrofocus mais je suis bien incapable de dire si un objectif appartient à cette catégorie.
Je sais que Zeiss a tendance à utiliser ses dénominations de manière bizarre mais jusqu'ici pour moi les Distagons sont retrofocus et pas les Biogons . Je ne pense pas qu'ils veulent tromper leur monde.

Disons que ça se ressemble vraiment beaucoup. Ca paraît assez curieux. Du coup on peut se demander si les dénominations sont vraiment étanches entre elles.
Zeiss appellait Télé-Tessar des objectifs qui n'avaient aucun rapport avec un Tessar.

emilio_goncalvez · Mars 19, 2015, 22:49:44

Merci pour toutes vos réponses

par contre encore une question du coup, pourquoi la production du F/4 est elle arretée?

Vitix · Mars 20, 2015, 09:53:42

Bonjour,

Je suis équipé du 18ZM sur sony A7 (prochainement modifié au niveau capteur). Pour l'instant je le trouve très bien sur un grand capteur donc sur un plus petit... le seul risque c'est la courbure de champs en fonction du fuji.
A votre place je partirai sur un complément à ce que vous avez déjà pour éviter les changement d'adaptateur soit rester par exemple sur du M en complément d'un 35 "M" 75,90 ou 100 "M". Autre solution un adaptateur par optique, en plus des "natives", pour éviter de se demander sur quel objectif vous avez laissé l'adaptateur.

A voir enfin prix et poids, j'ai touché le mien à 550 euros sur ebay mais il n'y a ni ZF ni ZM à bon prix à ce jour. Autre choix possible, le futur 15mm Voigtlander III dispo d'ici peu (700 euros).

Yann Evenou · Mars 20, 2015, 11:25:28

Citation de: seba le Mars 13, 2015, 12:10:40
Disons que ça se ressemble vraiment beaucoup. Ca paraît assez curieux. Du coup on peut se demander si les dénominations sont vraiment étanches entre elles.
Zeiss appellait Télé-Tessar des objectifs qui n'avaient aucun rapport avec un Tessar.

A priori pour les Biogon/Distagon c'est oui. Une très vieille méthode (la première en fait) pour créer un grand-angulaire rétrofocus est d'ajouter un élément divergent à l'avant d'une formule classique.
Ici, le distagon est presqu'identique au Biogon, à ceci près qu'il a justement un élément divergent supplémentaire à l'avant.

Pour exemple, voici comment le Voigtländer Skopar, un très classique Tessar, a été transformé en grand-angulaire retrofocus pour les télémétriques à registre long Prominent (Skopagon) et pour les reflex et télémétriques à registre encore plus long Bessamatic et Vitessa (Skoparex et Skoparet) :

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Yann Evenou · Mars 20, 2015, 11:28:38

De même l'Angénieux R1 (un des précurseurs des retrofocus) et le Zeiss Jena Flektogon, qui sont respectivement un "Tessar modifié" et un "Xenotar" ont été transformés en grand-angulaires retrofocus par le même moyen :

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seba · Mars 20, 2015, 11:39:46

Citation de: Yann Evenou le Mars 20, 2015, 11:25:28
Ici, le distagon est presqu'identique au Biogon, à ceci près qu'il a justement un élément divergent supplémentaire à l'avant.

En principe les rétrofocus ont un groupe divergent à l'avant et un groupe convergent à l'arrière.
Ici, entre ce Distangon 18mm et ce Biogon 21mm, c'est très proche (même si l'un a une lentille divergente en plus), la lentille arrière est très proche du film/capteur, on peut dire que ce 18mm ne ressemble pas du tout à un rétrofocus.
Alors maintenant est-ce que Zeiss l'appelle Distagon quand même car la lentille arrière serait tout de même à plus de 18mm du film ?

Yann Evenou · Mars 20, 2015, 12:00:03

Citation de: seba le Mars 20, 2015, 11:39:46
En principe les rétrofocus ont un groupe divergent à l'avant et un groupe convergent à l'arrière.
Ici, entre ce Distangon 18mm et ce Biogon 21mm, c'est très proche (même si l'un a une lentille divergente en plus), la lentille arrière est très proche du film/capteur, on peut dire que ce 18mm ne ressemble pas du tout à un rétrofocus.
Alors maintenant est-ce que Zeiss l'appelle Distagon quand même car la lentille arrière serait tout de même à plus de 18mm du film ?

Pas nécessairement, regarde les exemples donnés : des formules classiques, non rétrofocus, et rendues retrofocus juste par l'adjonction d'un élément divergent à l'avant, sans autre modification.

Pour le cas particulier qui nous occupe, la lentille arrière est en effet apparemment un peu moins proche du plan de la surface sensible. Il semble bien qu'il soit légèrement rétrofocus. Maintenant, le pourquoi de ce choix m'échappe...réduire l'angle d'incidence des rayons lumineux en bord de champ pour limiter les aberrations ?

seba · Mars 20, 2015, 12:07:29

Citation de: Yann Evenou le Mars 20, 2015, 12:00:03
Maintenant, le pourquoi de ce choix m'échappe...réduire l'angle d'incidence des rayons lumineux en bord de champ pour limiter les aberrations ?

C'est que pour les Zeiss Ikon ZM il faut laisser de la place pour le système de mesure (15mm minimum).

seba · Mars 20, 2015, 12:14:52

Citation de: Yann Evenou le Mars 20, 2015, 12:00:03
Pas nécessairement, regarde les exemples donnés : des formules classiques, non rétrofocus, et rendues retrofocus juste par l'adjonction d'un élément divergent à l'avant, sans autre modification.

Oui mais tes exemples sont des rétrofocus typiques avec un groupe avant divergent bien identifié et un groupe convergent à l'arrière (constitué d'une formule classique).
Ici, l'air de famille des deux premiers (18/4 Distagon et 21/,8 Biogon) est flagrant. Sans grandes différences.

seba · Mars 20, 2015, 12:44:34

Maintenant peut-être que la lentille avant supplémentaire allonge suffisamment le tirage (pas de beaucoup) pour justifier une appellation Distagon, mais c'est un Biogon à peine modifié.
Toujours est-il que l'inclinaison des rayons arrivant au capteur semble assez élevée dans les angles de l'image. On est très loin d'un rétrofocus pour réflex.

seba · Mars 20, 2015, 12:56:57

En relisant le papier "Distagon" de Zeiss, finalement on voit que la nuance entre les deux est ténue.
C'est un Biogon dont le tirage arrière a été légèrement augmenté, qui s'appelle néanmoins Distagon pour cette raison.
Il y a une différence "énorme" entre un Distagon pour les ZM et un Distagon pour les réflex.

seba · Mars 23, 2015, 08:00:18

A propos de la deuxième lentille à l 'avant, il y a plein de Biogon qui ont deux lentilles divergentes à l'avant.
Par exemple le 38/4,5.

Yann Evenou · Mars 23, 2015, 11:14:05

Tout à fait, mais ma remarque portait en l'occurrence seulement sur les "proches parents" (je parle de la formule optique, pas des caractéristiques ouverture/focale) Distagon 4/18 et Biogon 2.8/21. Elle n'est évidemment pas généralisable à tous les Distagon et tous les Biogon...

Le Biogon 38 de l'Hasselblad SWC est un Biogon "à l'ancienne", très similaire au Biogon 4.5/21 des Contax télémétriques des années 50 (il est d'ailleurs sorti vers cette époque, et les 2 ont été dessinés chez Zeiss par Bertele). A l'époque l'appellation Biogon désignait des GA ou UGA plus ou moins symétriques avec un grand nombre de lentilles, par opposition aux Topogon symétriques à 2 ou 4 lentilles, aux Orthometar symétriques de type Plasmat 6/4 ou aux Perimetar totalement asymétriques :