Sauvons la Vanoise !

[ELW]

Non, le ration entre le peu qui descend via les quelques poubelles autour de la gare, et le gros tas qui s'éparpille autour est comment dire...

En ce qui concerne les bouteilles, quand elle descendent vides, le contenu n'a pas été jeté 

Voir des détritus n'a rien de plaisant, il faut espérer un changement de mentalité, mais cà évolue.
L'évolution des stations va vers une meilleure prise en consideration de la nature. C'est surtout visibles dans les stations ouvertes en été, où après la neige tout se voit. Et le remplacement progressif des equipements se fait en ré engazonnant le sol. Les villages qui se sont équipés tiennent a la qualite de leur environnement, la clientèle évolue également. Pour ce qui a poussé comme des champignon a une époque c'est different.

[Broadpek]

Ben pour l'alpage, c'est pas tranché et ça dépend des coins et de la pente, et aussi du temps passé sur l'alpage. Plus il sera sollicité, plus l'effet sera limité.
Mais bon, ça c'est pas un sujet qui se discute sur le net.
L'argument du reboisement est un peu roublard, puisque si reboisement, effectivement ça limite les avalanches mais ça complique un peu le tracé des pistes. Et entretenir des forêts sur un domaine skiable va nécessiter quelques engins forestiers à l'effet destructeur. Quand tu passes avec une traîne de 11 m3 avec un 140 chaîné, ça fait des dégâts. Reste la solution de l'hélico mais ça coûte un bras.
Et l'alpage en moyenne montagne à d'autres vertus.
Pour la route alpine, voir du côté du Roc du Vent, le tunnel existe toujours.
Pour l'expert de salon, ben décidément c'est le temps de prendre les commandes d'un domaine skiable.
Tu comprends rien. Tu parles dans le vide avec un constat vieux de 50 ans qui vaut rien puisque tu n'as toujours expliqué comme se fait-il que des villages de montagne non touristiques ont également changé. Ton constat, on s'en fout. Le jour où tu auras le cran d'aller voir quelques montagnards pour exposer tes théories fumeuses et leur dire qu'ils vivaient dans la saleté et toi le petit touriste nanti bien propret bienveillant, tu les as sauvé, on en reparlera. Et franchement, qu'est-ce qu'on se marre avec des arguments tirés de séjours touristiques par ci par là. C'est une chose d'y passer quelques semaines de vacances, c'en est une autre d'y vivre à l'année et d'y gagner sa vie.

[Broadpek]

Et le remplacement progressif des equipements se fait en ré engazonnant le sol.

C'est là où ça mérite d'être discuté. Il faut de l'herbe ou du gazon. "Réengasonner" le sol mécaniquement, c'est bien mais pas possible partout. Et faut voir avec quoi ils montent la cuve de lisier.

[Nikojorj]

Pour la route alpine, voir du côté du Roc du Vent, le tunnel existe toujours.

Ah oui OK! C'est je crois le tronçon manquant du Col du Bonhomme (des Contamines à Bourg St Maurice) de la Route des Grandes Alpes, qui sinon a bel et bien été faite (détour par les Aravis, puis Roselend, Iseran, etc...).

Comme ça a titillé ma curiosité, j'ai trouvé http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?p=79975#p79975 : en fait un cheminement assez aérien par le col du Joly puis la Grande perrière (ouf! c'est un des derniers petits refuges de la Solitude et du Silence (tm) )., et un passage sous le versant W du Bonhomme et de la Croix du Bonhomme puis assez couillu dans les Roches Merles et en balcon sous le sommet du Rocher du Vent.

[Broadpek]

Nikojorj, je reviens sur cette histoire d'alpage et le lien avec les avalanches. Je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dit que l'alpage limitait le risque d'avalanche, (c'est un propos que l'on m'a souvent tenu pourtant), mais je pensais davantage à l'entretien des prairies l'été. Je viens de régir que tu associais les deux dans mon propos (les méfaits des citations).
J'ai par contre constaté dans certains massifs que des pistes étaient quand même bien exposées et étaient fermées à certaines périodes, en raison du risque fort.
Tu faiblis l'expert, encore une fois, tu détournes mes propos. Tu comprends de travers, c'est normal... Tout ça est un peu trop compliqué pour toi. Je n'ai jamais critiqué l'implantation des stations ex-nihilo. Encore une fois, j'aimerais bien que tu retrouves le texte. J'attends...
Quand à l'effet de porosité, c'est vrai que connaissant un peu mieux l'histoire de ma région que toi, je me suis un minium documenté depuis bientôt quarante ans pour tenir de tels propos.
Mais ne t'inquiète pas, les décideurs te lisent également, ils voudraient te rencontrer pour te confier la gestion d'un domaine skiable, vu que tu semble un expert.
Depuis ma première intervention, je parle d'une situation aujourd'hui, pas de ta peur des vaches.
Tiens, instruit toi. Le italiens ont commencé à percer en 1946. Puisqu'il faut encore et encore t'expliquer.
C'était il y a cinquante ans toi, c'est bien ça??? On s'y perd...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_du_Mont-Blanc

[Powerdoc]

Nikojorj, je reviens sur cette histoire d'alpage et le lien avec les avalanches. Je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dit que l'alpage limitait le risque d'avalanche, (c'est un propos que l'on m'a souvent tenu pourtant), mais je pensais davantage à l'entretien des prairies l'été. Je viens de régir que tu associais les deux dans mon propos (les méfaits des citations).
J'ai par contre constaté dans certains massifs que des pistes étaient quand même bien exposées et étaient fermées à certaines périodes, en raison du risque fort.
Tu faiblis l'expert, encore une fois, tu détournes mes propos. Tu comprends de travers, c'est normal... Tout ça est un peu trop compliqué pour toi. Je n'ai jamais critiqué l'implantation des stations ex-nihilo. Encore une fois, j'aimerais bien que tu retrouves le texte. J'attends...
Quand à l'effet de porosité, c'est vrai que connaissant un peu mieux l'histoire de ma région que toi, je me suis un minium documenté depuis bientôt quarante ans pour tenir de tels propos.
Mais ne t'inquiète pas, les décideurs te lisent également, ils voudraient te rencontrer pour te confier la gestion d'un domaine skiable, vu que tu semble un expert.
Depuis ma première intervention, je parle d'une situation aujourd'hui, pas de ta peur des vaches.
Tiens, instruit toi. Le italiens ont commencé à percer en 1946. Puisqu'il faut encore et encore t'expliquer.
C'était il y a cinquante ans toi, c'est bien ça??? On s'y perd...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_du_Mont-Blanc

L'alpage n'empêche pas les avalanches, elle permet à la neige de tenir. C'est particulièrement évident lors de la fonte des neiges ou l'on voit les zones non engazonnées a nues, et les zones engazonnées encore enneigées.
Sinon je ne comprends pas ton opposition systématique a tout ce que dit Kochka. J'ai l'impression d'un effet d'aversion épidermique, même si bien sur tu as des arguments solides à faire valoir.
Il y a quand même quelques paysans qui se sont enrichies quand des terres agricoles se sont transformées en terrain à bâtir. Il y a quelques réussites indéniables (et tant mieux pour eux)

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas pour de nouvelles remontées en régle général, mais je ne suis pas non plus pour des régles figées, mais pour la concertation intelligente.
Dans d'autres cas, certaines remontées pourries, comme le télécabine de la Daille sont une honte, mais une certaine personne ayant un resto d'altitude bloque tout projet de remplacement.(et cela c'est un Tignard de pure souche qui me l'a dit)

[Broadpek]

Ce qui m'oppose fondamentalement à l'expert, c'est le fait évident que l'abandon de la traction animale, la mécanisation, les premières routes sont bien davantage responsables de la propreté des rues que sa venue dans les Alpes. Il a vécu une expérience malheureuse dans son jeune âge, il a du mal à s'en remettre, c'est triste.
Le train, la percée des tunnels ont permis un tourisme de masse, qui a eu un impact très fort sur l'hôtellerie, le logement, les sports d'hiver. Les infrastructures, Powerdoc, les infrastructures. C'est bizarre, je ne retrouve nul part une quelconque contestation de ma part sur ce point dans le texte.
http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx
Ca a commencé très tôt, eh oui, les automobiles n'aiment pas la boue. En son temps Paris a eu le même problème avec les chevaux.
Bon, il est vrai que le développement s'est fait plus tôt dans mon département. Mais mes compatriotes n'apprécient guère les propos orduriers. Ils préfèrent ne pas venir dire leur façon de pensée à l'expert, ils sont trop ulcérés.
Mais bon, il est coutumier du fait, il déforme les propos, il élude ce qui ne lui convient pas, il n'a pas l'habitude qu'on lui tienne tête mais bon, il est comme ça. Quand il aura fini de nous exposer sa science, il retournera chialer contre la fiscalité dans le off...

[Broadpek]

Pareil, je veux bien qu'on me retrouve le texte qui stipule exactement que j'ai prétendu le contraire.

Il y a quand même quelques paysans qui se sont enrichies quand des terres agricoles se sont transformées en terrain à bâtir. Il y a quelques réussites indéniables (et tant mieux pour eux)

[Powerdoc]

Ce qui m'oppose fondamentalement à l'expert, c'est le fait évident que l'abandon de la traction animale, la mécanisation, les premières routes sont bien davantage responsables de la propreté des rues que sa venue dans les Alpes.
Le train, la percée des tunnels ont permis un tourisme de masse, qui a eu un impact très fort sur l'hôtellerie, le logement, les sports d'hiver. Les infrastructures, Powerdoc, les infrastructures.
http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx
Ca a commencé très tôt, eh oui, les automobiles n'aiment pas la boue. En son temps Paris a eu le même problème avec les chevaux.
Bon, il est vrai que le développement s'est fait plus tôt dans mon département. Mais mes compatriotes n'apprécient guère les propos orduriers. Ils préfèrent ne pas venir dire leur façon de pensée à l'expert, ils sont trop ulcérés.

Donc ce qui t'oppose à Kochka c'est une question d'ordre, la charrue avant les boeufs ?   (je plaisante)

Je pense que c'est surtout un cercle vertueux qui s'est opéré et a assuré le developpement économique dans la Savoie (puisque l'on parle de la Vanoise) , développement économique qui ne se résume pas d'ailleurs uniquement au tourisme ou a l'agriculture, pour les infracstructures, l'industrialisation, la création de barrages, à joué un rôle important dans ce processus.
Notons d'ailleurs que les JO de 1992 ont permis d'améliorer ces infrastructures d'une façon non négligeable entre Albertville et Moutier.

[Powerdoc]

Pareil, je veux bien qu'on me retrouve le texte qui stipule exactement que j'ai prétendu le contraire.

Je n'ai pas dit que tu ait dit le contraire, je faisais juste remarquer que le developpement des sports d'hivers, et le ski en particulier ont été une source de developpement importante. D'ailleurs actuellement on voit que les efforts sont faits pour developper les activités estivales : mountain bike ...

[Broadpek]

Oui mais encore une fois, le net fait qu'il est très difficile d'échanger.
Les JO de Chamonix ont également joué un grand rôle.
Quelqu'un qui nous ressort ces histoires d'habitation au dessus de l'étable sans comprendre le pourquoi du comment, situation commune à tout l'arc alpin, et même au delà puisque c'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays et qui raille avec bêtise, ben c'est grotesque.

[Broadpek]

D'ailleurs actuellement on voit que les efforts sont faits pour developper les activités estivales : mountain bike ...

Ce dont je parlais plus haut: bisaisonnalité, diversité des activités, trail...

[Nikojorj]

Au fait, pour les villages non touristiques, n'aurais-tu jamais entendu parler de l'effet de porosité, ou de tache d'huile, et de la péréquation des investissements dans une région, qui fait que les rentrées sont réparties inégalement certes, mais réparties entre les zones ultra touristiques et les moins chanceux?

Causes-en plutôt aux gens de la Gurraz ou du Monal, si tu connais un peu le coin là-bas...

Nikojorj, je reviens sur cette histoire d'alpage et le lien avec les avalanches. Je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dit que l'alpage limitait le risque d'avalanche, (c'est un propos que l'on m'a souvent tenu pourtant), mais je pensais davantage à l'entretien des prairies l'été. Je viens de régir que tu associais les deux dans mon propos (les méfaits des citations).
J'ai par contre constaté dans certains massifs que des pistes étaient quand même bien exposées et étaient fermées à certaines périodes, en raison du risque fort.

Oui, on est bien d'accord, c'est plus de l'entretien du paysage.

Pour les risques d'avalanches sur les domaines skiables, ça a toujours existé, peut-être un peu moins maintenant sur les nouveaux itinéraire ; le fait est qu'on peut toujours fermer une piste et qu'avant il y a pas mal de moyens de gestion (déclenchement notamment, gazex et autres gadgets TAS).
Par contre, ce qui ne se fait heureusement plus trop, c'est de mettre des immeubles en travers des couloirs comme ça s'est fait un peu partout jusqu'à il y a 30-40 ans (presque tout Chamonix, Flaine et Val d'Isère, un peu de la Plagne et de Tignes, et plein d'autres coins...).

L'alpage n'empêche pas les avalanches, elle permet à la neige de tenir. C'est particulièrement évident lors de la fonte des neiges ou l'on voit les zones non engazonnées a nues, et les zones engazonnées encore enneigées.

Pour faire court, non... C'est plutôt le fait que ça déneige vite qui gêne le réengazonnement (terrains trop vite secs), à la rigueur.

Il y a quand même quelques paysans qui se sont enrichies quand des terres agricoles se sont transformées en terrain à bâtir.

C'est clair! Après, on peut se demander ce que ça apporter en richesse au sens plus large au pays mais c'est une autre histoire.

[Broadpek]

T'inquiète, je sais ce que je dis.
Pour le reste, ta méthode de couard prouve bien que tous les propos que tu me prêtes à tort, ben pour l'instant j'en voie toujours pas la couleur. Et comme je n'en verrais jamais la couleur pas plus aujourd'hui que demain, ben je te laisse à tes certitudes.

[Nikojorj]

Quand il aura fini de nous exposer sa science, il retournera chialer contre la fiscalité dans le off...

Ben oui, parce que pour développer encore les stations il va falloir encore pas mal d'argent public, donc augmenter les impôts! Alors que les politiques ne parlent que de les réduire...

[Broadpek]

Je ne suis pas le seul à l'avoir très mal pris. Le lien circule (pas de mon fait, j'ai autre chose à foutre) de ce que je sais et ça passe très mal.
Les alpins n'aiment pas que l'on parle d'eux de cette façon, et ton baratin n'y changera rien. Ca s'appelle de l'irrespect!!!!!!!!!!

[Broadpek]

Face à toi, jamais eu de complexe ni d'état d'âme à dire ce que je pense.
J'attends toujours pour les propos que tu me prêtes à tort.

[Broadpek]

Vl'a maintenant que le tourisme n'a rien apporté !!! Que l'évolution des infrastructures est tombée du ciel. On se demande bien pourquoi tous ces aménagements, toutes ces construction? Pourquoi par ex, a-t-on bâti Tignes là où il n'y avait rien? Tu ne prétendras pas que c'est uniquement pour faire joli, sans aucun retour économique? Il ne te resterait plus qu'à affirmer que la vie serait meilleure sans l'apport du tourisme et le tableau serait complet.
Sois pour une fois un peu sérieux. Que tu vives assez mal une évolution sur laquelle tu n'as aucune prise, cela se voit et peut se comprendre. Mais tu peux difficilement pester contre une évolution inévitable et dire qu'elle n'a rien apporté à la région.
Je suis sûr que c'est une discours qui plairait aux décideurs du coin surtout depuis qu'ils veulent revoir les limites et l'organisation du parc.
Au fait, pour les villages non touristiques, n'aurais-tu jamais entendu parler de l'effet de porosité, ou de tache d'huile, et de la péréquation des investissements dans une région, qui fait que les rentrées sont réparties inégalement certes, mais réparties entre les zones ultra touristiques et les moins chanceux?

Je cite hein, j'aime pas cette façon de faire mais bon; en attendant que ma carte mémoire se vide.
Ah ben ça alors, je n'ai aucune prise sur l'évolution. Trouve moi textuellement le propos ou je prétends tout ça et je paie la bière après une descente sur une piste pas taillée au bulldozer. En général, les sorties ski avec moi, c'est une seule fois. Après ils veulent plus venir, pourtant je suis tout sauf un skieur dans l'excès et je suis pas très causant.

[pmg]

Ce que je me demande, c'est pourquoi on ne vire pas tous les responsables actuels pour les remplacer par des chassilmiens.

Parce que visiblement, y'a plus de compétence ici que dans les équipes en place et c'est dommage de s'en priver !

[Broadpek]

Ben non, je ne crache pas sur le tourisme, mais sur ton propos. Ce qui n'est pas pareil, je conteste ton propos avec parfois des réponses vertes et abruptes, oui. Je me fatiguerai bien à te démontrer que tu te trompes puisque l'industrie s'est développée dans les vallées avant le développement du tourisme. Mais effectivement, je constate une fois de plus que tu ne trouves rien.
Dans mon boulot, ça se passe très bien merci.
Non ils ne veulent plus venir parce qu'ils trouvent les pistes pas à leur goût. Ils préfèrent les usines.
Sors nous donc ton couplet sur la fiscalité, ça nous changera.

[Broadpek]

Ah voilà les conseils maintenant.
Ben c'est bien ce qu'on aimerait, je te le confirme. Ne pas trop changer certaines choses, comme l'extension. Ne pas être raccord avec les décideurs est encore un droit, puisqu'on est encore en démocratie.
Comme ne pas être d'accord avec un point de vue, puisque ce qui est censé être factuel l'était également dans la majorité des villages ruraux en France, donc pas une spécificité d'un territoire plus qu'un autre. Mais bon, il y a cinquante ans, on ne pouvait pas être partout à la fois et tout voir.
Par contre, je risque de voir les méfaits dans 30 ou 40 ans.

[ELW]

Pour garder la tête froide
il  suffit de monter
la-haut il neige 

[Broadpek]

Rectification: tu penses. Décidément, c'est une manie avec toi de vouloir reformuler, faire dire, réinterpréter.
Bon, on va arrêter là, je crois que c'est clair. On sera pas d'accord de toute façon et comme tu ne fais pas l'effort de produire des données chiffrées sur ce que tu avances, que c'est des "on m'a dit", "j'ai vu", "moi je sais", inutile de palabrer davantage.

[Broadpek]

Eh oui mais il faut des sous, des sous...
Sans aucun parti pris, un article intéressant et bien documenté sur un projet qui n'a jamais vu le jour, faute de moyens et par trop gigantesque.
http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php
Et les sous, ben c'est les investisseurs pour l'immobilier et le reste, les décideurs donc de la dette. A l'heure actuelle, la dette c'est pas bien.

[Broadpek]

Et un article paru dans la Croix qui en parle.
Après les chamailleries des experts chassimiens, retour au sujet initial.
http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php
Et le Dauphiné
http://www.ledauphine.com/environnement/2015/06/01/charte-du-parc-de-la-vanoise-il-n-y-aura-pas-de-plan-b
La concertation semble possible.
La fin de l'article sur Terraeco est assez intéressante sur le sujet.
http://www.terraeco.net/La-Vanoise-bataille-entre-stations,47363.html
Et quelques chiffres.