Deux autres araignées de la côte audoise...

[coval95]

Bonsoir

Voici 2 autres araignées sur lesquelles je sèche, la première, assez petite (très approximativement 1 cm sans les pattes) a été photographiée le 30 juin dans la maison de vacances, sur la côte audoise.

1)

[coval95]

La seconde, plus grosse, avait tissé sa toile dans une fleur qui donne idée de sa taille. Je l'ai photographiée le 21 juin dans des vignes du massif de la Clape.

2)

[coval95]

Une autre vue de la seconde araignée :

[coval95]

Dernière vue de la seconde araignée :

Merci d'avance pour votre aide. 

[marray]

La seconde est une araignée-lynx du Genre Oxyopes (celle qui illustre la page d'ouverture du site piwigo). Ici, je pense, une femelle d'Oxyopes heterophtalmus. Mais ces araignées sont des chasseuses qui ne font pas de toile piège.
Pour la première je ne sais pas encore, je n'arrive même pas à compter ses yeux. Mais, à 1cm, ce n'est plus une "petite" araignée. (Certaines atteignent à peine le mm). N'as-tu vraiment que cette image ?

[coval95]

La seconde est une araignée-lynx du Genre Oxyopes (celle qui illustre la page d'ouverture du site piwigo). Ici, je pense, une femelle d'Oxyopes heterophtalmus. Mais ces araignées sont des chasseuses qui ne font pas de toile piège.

Bonjour marray et merci pour cette prompte réponse.
Sur la première photo de cette seconde araignée, on voit des fils sur la fleur, j'ai supposé que c'était elle qui les avait produits, mais en fait je n'en sais rien. 
Question : est-ce la localisation (région méditerranéenne) qui fait pencher pour Oxyopes heterophtalmus plutôt que Oxyopes ramosus ou est-ce également la coloration ?

Pour la première je ne sais pas encore, je n'arrive même pas à compter ses yeux. Mais, à 1cm, ce n'est plus une "petite" araignée. (Certaines atteignent à peine le mm). N'as-tu vraiment que cette image ?

Les araignées de l'ordre du millimètre, je les qualifie de "minuscules" ! 

Je n'ai pas de point de repère pour la taille, elle était en haut d'un mur intérieur, presqu'au niveau du plafond et je ne suis pas très grande. 
J'ai fait au 150 mm macro et flash.

La photo que j'ai mise est l'une des plus nettes (ou plutôt l'une des moins floues  ) et c'est un crop 100%.
J'en mets une autre, toujours à 100%, que j'ai trafiquée pour accentuer très fort la zone des yeux et, dans une moindre mesure, le reste du corps :

[Richard du nord]

La première à une bonne tête de Zoropsis ou Zora, non ?

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2016/06/04/ile-de-re-arachnides-8615259.html

[marray]

Question : est-ce la localisation (région méditerranéenne) qui fait pencher pour Oxyopes heterophtalmus plutôt que Oxyopes ramosus ou est-ce également la coloration ?

C'est le dessin dorsal qui est assez perceptible sur la dernière photo de cette araignée.

J'en mets une autre, toujours à 100%, que j'ai trafiquée pour accentuer très fort la zone des yeux et, dans une moindre mesure, le reste du corps :

C'est nettement meilleur mais il subsiste assez de taches (claires ou sombres) dans la zone oculaire qui rendent difficile la lecture des yeux, les postérieurs notamment. (voir ci-après la réponse que je vais faire à Richard)

[coval95]

La première à une bonne tête de Zoropsis ou Zora, non ?

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2016/06/04/ile-de-re-arachnides-8615259.html

Ah oui, c'est vrai qu'elles ont un air de famille !  
Merci Richard.

Maintenant il va falloir choisir entre tes deux propositions.
Pour le peu que je peux en juger avec mes maigres connaissances et ce que j'ai vu sur le net et sur le Bellmann, j'ai l'impression que la plus ressemblante est Zora (Zora spinimana ?) à cause des épines sur les pattes avant.

Question : est-ce que les zoropsis ont aussi ces épines (je n'en ai vu ni sur le net ni sur le Bellmann, la face inférieure des pattes avant n'est pas visible) ?

[marray]

La première à une bonne tête de Zoropsis ou Zora, non ?

Pas de Zora. La dernière image postée par coval95 montre assez clairement que les yeux médians antérieurs sont plus petits que les yeux latéraux alors que c'est le contraire chez les Zora lesquelles sont également écartées par la taille de 1 cm qu'aucune des espèces de France n'atteint, et aussi par le fait que ce n'est vraiment pas des espèces des maisons. En revanche, et grâce à ce dernier cliché, on peut dire que Zoropsis est effectivement un genre possible. J'essaie de voir si quelque autre détail pourrait aider à être plus affirmatif.

[coval95]

C'est le dessin dorsal qui est assez perceptible sur la dernière photo de cette araignée.

Merci.

C'est nettement meilleur mais il subsiste assez de taches (claires ou sombres) dans la zone oculaire qui rendent difficile la lecture des yeux, les postérieurs notamment. (voir ci-après la réponse que je vais faire à Richard)

Désolée pour les taches blanches, ce sont les reflets du flash.  

Pas de Zora. La dernière image postée par coval95 montre assez clairement que les yeux médians antérieurs sont plus petits que les yeux latéraux alors que c'est le contraire chez les Zora lesquelles sont également écartées par la taille de 1 cm qu'aucune des espèces de France n'atteint, et aussi par le fait que ce n'est vraiment pas des espèces des maisons. En revanche, et grâce à ce dernier cliché, on peut dire que Zoropsis est effectivement un genre possible. J'essaie de voir si quelque autre détail pourrait aider à être plus affirmatif.

Les épines sur la face inférieure des pattes avant ne peuvent-elles pas aider à l'identification ?

NB la taille que j'ai donnée est très très approximative. Je ne l'ai pas vue de tout près et en plus c'était fin juin...

Par ailleurs elle a pu entrer accidentellement dans la maison, je suis déjà allée plusieurs fois dans cette location, c'était la première fois que je voyais une araignée jaune comme ça. Alors que j'ai déjà vu au moins 2 années de suite Saitis barbipes dans cette maison.

Il y a des plantes à l'extérieur de la maison et, à proximité du lotissement, il y a une zone de garrigue et pinède.

[marray]

Question : est-ce que les zoropsis ont aussi ces épines (je n'en ai vu ni sur le net ni sur le Bellmann

Bien sûr qu'elles ont des épines. C'est même l'origine du nom "spinimana" de l'une des deux espèces présentes chez nous.

[coval95]

Bien sûr qu'elles ont des épines. C'est même l'origine du nom "spinimana" de l'une des deux espèces présentes chez nous.

Ah ! Donc, compte tenu des épines sur les pattes avant et de la disposition/taille respective des yeux, on conclut sur Zoropsis spinimana ?

[marray]

Ah ! Donc, compte tenu des épines sur les pattes avant et de la disposition/taille respective des yeux, on conclut sur Zoropsis spinimana ?

Non, on pense à Zoropsis non pas à cause des épines mais pour les autres éléments oculaires indiqués. Je ne faisais que répondre à la question: Est-ce que les Zoropsis ont des épines ? Les deux espèces ont des épines sous les tibias mais sans doute celles de Z. spinimana ont davantage impressionné le descripteur.

[marray]

Les épines sur la face inférieure des pattes avant ne peuvent-elles pas aider à l'identification ?

Non, en tous cas en ce qui me concerne, car ce n'est pas un critère qui figure dans les descriptions des Zoropsis. En revanche, s'il est encore possible de capturer (avec précaution) l'animal, il faudrait le mettre dans un sachet de cellophane et vérifier si un cribellum est présent à l'avant des filières, ne serait-ce que pour être définitivement assuré qu'il s'agit du genre Zoropsis.

c'était la première fois que je voyais une araignée jaune comme ça.

C'est aussi la première fois que la couleur "jaune" est mentionnée et que je n'ai pas trop vue dans les photos.

[coval95]

Ah ! Donc, compte tenu des épines sur les pattes avant et de la disposition/taille respective des yeux, on conclut sur Zoropsis spinimana ?

Non, on pense à Zoropsis non pas à cause des épines mais pour les autres éléments oculaires indiqués. Je ne faisais que répondre à la question: Est-ce que les Zoropsis ont des épines ? Les deux espèces ont des épines sous les tibias mais sans doute celles de Z. spinimana ont davantage impressionné le descripteur.

Je me suis mal exprimée, j'aurais dû formuler ma question de la façon suivante :
- compte tenu de la taille respective des yeux, on arrive à Zoropsis plutôt qu'à Zora
- compte des épines sur les pattes avant, ce serait Zoropsis spinimana

1) de ce que j'ai lu sur le net, j'ai cru comprendre (à tort ?) que les épines sont une caractéristique du genre Zora et
2) de ce que j'ai lu ci-dessus j'ai déduit que dans le genre Zoropsis, l'espèce Zoropsis spinimana possède aussi ces épines d'où son nom.
Et comme la taille des yeux élimine Zora...

Maintenant, y a-t-il d'autres Zoropsis, voire d'autres espèces d'araignées, dotées de ces épines ? 

[coval95]

Non, en tous cas en ce qui me concerne, car ce n'est pas un critère qui figure dans les descriptions des Zoropsis. En revanche, s'il est encore possible de capturer (avec précaution) l'animal, il faudrait le mettre dans un sachet de cellophane et vérifier si un cribellum est présent à l'avant des filières, ne serait-ce que pour être définitivement assuré qu'il s'agit du genre Zoropsis.

Désolée mais il y a plus de 800 km qui me séparent de cette charmante bestiole, donc ça ne va pas être possible, en tout cas pas avant l'an prochain.
Et comme je l'ai dit, c'était la première fois en plusieurs séjours* que je voyais une araignée de ce type. Pas sûr du tout que j'aie l'occasion de la revoir.
On ne peut pas exclure que les locataires qui m'auront succédé d'ici là soient moins arachnophiles que moi. 

* cela dépend peut-être aussi de la période de l'année, mes différents séjours (sur plusieurs années) ont eu lieu à des périodes différentes.

C'est aussi la première fois que la couleur "jaune" est mentionnée et que je n'ai pas trop vue dans les photos.

Ah ! L'impression que j'ai eue en la voyant, c'est qu'elle était dans les teintes jaunes. Il est vrai que sur les photos, elle fait plus beige-brun que jaune à proprement parler... 

[marray]

Essayons d'y voir clair parce qu'il commence à y avoir pas mal de confusion.

1) de ce que j'ai lu sur le net, j'ai cru comprendre (à tort ?) que les épines sont une caractéristique du genre Zora

Si les épines étaient une caractéristique du genre Zora, la presque totalité des araignées seraient des Zora. Les épines auxquelles on se réfère dans le genre Zora sont les épines ventrales des métatarses I et II. Je n'ai pas vu de telles épines dans l'image proposée.

Maintenant, y a-t-il d'autres Zoropsis, voire d'autres espèces d'araignées, dotées de ces épines ?  

Encore une fois, de quelles épines parlons nous ? si vous pensez aux épines ventrales des métatarses vous vous référez encore aux Zora. Alors que j'essaie de vous montrer que nous avons vraisemblablement affaire au genre Zoropsis qui compte deux espèces en France, toutes les deux ayant des épines assez longues sous les tibias, lesquelles sont observables sur votre image.
J'espère que le montage ci-dessous aidera à comprendre pourquoi je pense que la première araignée de ce fil est une espèce de ce genre.
Je me suis uniquement basé sur la zone oculaire et j'essaie de montrer les éléments que j'ai pu déceler dans la vue frontale de droite, qui est ce que j'ai pu tirer de la dernière photo en gommant les nombreux éléments parasites, en la comparant avec une photo de Zoropsis de meilleure qualité prise sous le même angle. Le fait que la photo de gauche représente un exemplaire de Z. spinimana n'implique absolument pas que l'animal de droite soit de la même espèce.
Quand aux épines tibiales qui n'apparaissent pas dans ce montage mais qu'on peut observer dans la photo n°1, elles plaident aussi pour le genre Zoropsis mais ne donnent pas d'indication pour l'espèce. En outre, dans le genre Zora, les yeux latéraux postérieurs sont plus en arrière

[coval95]

Essayons d'y voir clair parce qu'il commence à y avoir pas mal de confusion.Si les épines étaient une caractéristique du genre Zora, la presque totalité des araignées seraient des Zora. Les épines auxquelles on se réfère dans le genre Zora sont les épines ventrales des métatarses I et II. Je n'ai pas vu de telles épines dans l'image proposée.
Encore une fois, de quelles épines parlons nous ? si vous pensez aux épines ventrales des métatarses vous vous référez encore aux Zora. Alors que j'essaie de vous montrer que nous avons vraisemblablement affaire au genre Zoropsis qui compte deux espèces en France, toutes les deux ayant des épines assez longues sous les tibias, lesquelles sont observables sur votre image.
J'espère que le montage ci-dessous aidera à comprendre pourquoi je pense que la première araignée de ce fil est une espèce de ce genre.
Je me suis uniquement basé sur la zone oculaire et j'essaie de montrer les éléments que j'ai pu déceler dans la vue frontale de droite, qui est ce que j'ai pu tirer de la dernière photo en gommant les nombreux éléments parasites, en la comparant avec une photo de Zoropsis de meilleure qualité prise sous le même angle. Le fait que la photo de gauche représente un exemplaire de Z. spinimana n'implique absolument pas que l'animal de droite soit de la même espèce.
Quand aux épines tibiales qui n'apparaissent pas dans ce montage mais qu'on peut observer dans la photo n°1, elles plaident aussi pour le genre Zoropsis mais ne donnent pas d'indication pour l'espèce. En outre, dans le genre Zora, les yeux latéraux postérieurs sont plus en arrière

Désolée, je viens (enfin) de comprendre mon erreur : les épines que je voyais étaient sur les tibias, je me suis emmêlé les pinceaux entre tibias et métatarses.  
Par contre j'avais compris l'explication pour les yeux qui éliminait le genre Zora (j'ai vu aussi les 2 dessins dans le Bellmann, page 202).

Merci pour ces éclaircissements et l'illustration. Faute d'autres informations, peut-on rester sur Zoropsis sp. ?

[coval95]

Et je suppose que c'est une femelle ?

[marray]

Et je suppose que c'est une femelle ?

On ne peut pas l'affirmer car nous n'avons pas la preuve que l'animal est adulte. Donc Zoropsis sp. ce qui n'est déjà pas si mal compte tenu de l'image soumise.
Note: J'ai regardé les 2 croquis de Bellmann que vous signalez à la page 202. Ils sont bons. On y voit très bien que si on traçait une tangente à la partie inférieure des yeux latéraux postérieurs, celle-ci serait presque tangente à la partie supérieure des yeux médians postérieurs des Zoropsis. Ce qui n'est absolument pas le cas chez le genre Zora. (De ce point de vue, le croquis de Murphy & Murphy présenté dans le site Spinnen Europas pour Zoropsis spinimana est moins bon.)

[coval95]

On ne peut pas l'affirmer car nous n'avons pas la preuve que l'animal est adulte. Donc Zoropsis sp. ce qui n'est déjà pas si mal compte tenu de l'image soumise.
Note: J'ai regardé les 2 croquis de Bellmann que vous signalez à la page 202. Ils sont bons. On y voit très bien que si on traçait une tangente à la partie inférieure des yeux latéraux postérieurs, celle-ci serait presque tangente à la partie supérieure des yeux médians postérieurs des Zoropsis. Ce qui n'est absolument pas le cas chez le genre Zora. (De ce point de vue, le croquis de Murphy & Murphy présenté dans le site Spinnen Europas pour Zoropsis spinimana est moins bon.)

Il est vrai que ça pouvait être une araignée immature.

Sans vouloir abuser de votre patience et de votre temps et sans chercher à me dédouaner de mon erreur (les épines que j'avais vues étaient bien sur le tibia avant gauche (donc à droite sur la photo), ne peut-on quand même pas deviner des épines également sur le métatarse avant gauche (coin inférieur droit de ma dernière image ci-dessus) ?

J'essaierai de poster ce soir un agrandissement de cette zone, au-delà de 100%.

Si Ajyx passe par ici avec son super-méga-zoom, il est le bienvenu.  

[marray]

ne peut-on quand même pas deviner des épines également sur le métatarse avant gauche (coin inférieur droit de ma dernière image ci-dessus) ?
Si Ajyx passe par ici avec son super-méga-zoom, il est le bienvenu.  

"sous" et non "sur" le métatarse.
On fait mieux que les deviner, elles sont très visibles et ce n'est pas la peine de recourir au super-mégazoom d'Ajyx. Mais il s'agit ici d'épines couchées le long du tégument, comme d'ailleurs celles du tibia et qui n'ont ni l'implantation, ni la forme, ni la taille ni la direction de celles qui interviennent dans la détermination des Zora (dont vous avez pu voir, peut-être, que la famille des Zoridae, dans laquelle elles sont encore classées dans le Bellmann, n'existe plus. Elles sont aujourd'hui dans la famille des Miturgidae, famille dans laquelle sont encore classés dans ce livre les Cheiracanthium qui eux sont actuellement dans les Eutichuridae). Mais ne vous souciez plus, je n'ai pas écrit, ni pensé que vous aviez mal observé. Mais, influencée sûrement par l'alternative Zora/Zoropsis initialement suggérée par Richard et qui pouvait se justifier à première vue, vous avez naturellement recherché des éléments qui pouvaient vérifier l'une ou l'autre des deux directions possibles.

[coval95]

"sous" et non "sur" le métatarse.
On fait mieux que les deviner, elles sont très visibles et ce n'est pas la peine de recourir au super-mégazoom d'Ajyx. Mais il s'agit ici d'épines couchées le long du tégument, comme d'ailleurs celles du tibia et qui n'ont ni l'implantation, ni la forme, ni la taille ni la direction de celles qui interviennent dans la détermination des Zora

Je ne cherche pas à faire de cette araignée une Zora puisque les yeux sont ceux d'une Zoropsis. Je me demandais seulement si elle n'avait pas les épines du métatarse (sous le métatarse) qui auraient permis de préciser Zoropsis sp. en Zoropsis spinimana.  

Concernant l'aspect des épines en question, là c'est l'expérience qui intervient, expérience que je n'ai évidemment pas.
Simplement comme ma photo est de mauvaise qualité, je ne savais pas si vous les aviez vues.

(dont vous avez pu voir, peut-être, que la famille des Zoridae, dans laquelle elles sont encore classées dans le Bellmann, n'existe plus. Elles sont aujourd'hui dans la famille des Miturgidae, famille dans laquelle sont encore classés dans ce livre les Cheiracanthium qui eux sont actuellement dans les Eutichuridae). Mais ne vous souciez plus, je n'ai pas écrit, ni pensé que vous aviez mal observé. Mais, influencée sûrement par l'alternative Zora/Zoropsis initialement suggérée par Richard et qui pouvait se justifier à première vue, vous avez naturellement recherché des éléments qui pouvaient vérifier l'une ou l'autre des deux directions possibles.

J'avais vu sur arachno.piwigo que le genre Zora n'était plus dans les Zoridae mais dans les Miturgidae. Etonnamment, dans la galerie insecte.org il y est encore. Le changement est récent peut-être ?

Par contre je n'étais pas au courant pour les Cheiracanthium. Je ne connaissais pas ce genre, je progresse au fur et à mesure de mes découvertes, je suis loin d'avoir assimilé tout le Bellmann (et encore plus loin d'avoir vu toutes ces bestioles en vrai, il me faudrait une seconde vie).  

Encore merci pour votre aide précieuse, à vous et Richard.  

[marray]

J'avais vu sur arachno.piwigo que le genre Zora n'était plus dans les Zoridae mais dans les Miturgidae. Etonnamment, dans la galerie insecte.org il y est encore. Le changement est récent peut-être ?

la publication est de 2014, il y a donc deux ans.

Je ne cherche pas à faire de cette araignée une Zora

Tu aurais eu pourtant un prédécesseur célèbre puisque le grand E. Simon lui-même l'avait nommée Zora dufourii en 1864. (montrant ainsi qu'il n'était pas aussi bon latiniste qu'on croyait (puisqu'il aurait dû écrire "dufouri" avec un seul "i").

Je me demandais seulement si elle n'avait pas les épines du métatarse (sous le métatarse) qui auraient permis de préciser Zoropsis sp. en Zoropsis spinimana.  

Cette remarque est intéressante puisqu'elle illustre une attitude assez répandue lorsqu'on a un nom d'espèce mais qu'on ne connaît pas l'histoire de toutes les appellations par lesquelles est passé l'état civil du taxon depuis sa première description. Or le genre Zoropsis n'a été créé par Bertkau que bien après celle du premier de nos Zoropsis par Dufour en 1820, mais dans le genre Dolomedes. Ses robustes épines paraissant montrer une différence significative par rapport aux deux Dolomedes connus, l'animal fut donc décrit sous le nom de Dolomedes spinimanus. Et lorsqu'en 1878 Simon décrivit l'autre de nos Zoropsis, il dut bien constater qu'il n'était pas possible de différencier les deux espèces par les épines et, se référant alors à sa taille, il la nomma Z. media. Je suis d'accord qu'il soit frustrant, alors que nous n'avons en France que deux espèces de Zoropsis, qu'on ne puisse se prononcer sur l'espèce. Mais c'est qu'elles sont toutes deux présentes dans le midi et que la taille de la tienne se trouvait dans une fourchette commune aux deux et ne permettait donc pas de les départager.
Pour une raison historique un peu différente on a une Pardosa palustris que son nom d'espèce semblerait situer dans des milieux palustres alors qu'elle fréquente les milieux ouverts secs. On pourrait ajouter bien d'autres exemples trompeurs...
J'espère que tu auras noté que j'ai suivi ton invitation sur le tutoiement, mais s'il m'arrive de retomber parfois dans ma réserve il ne faudra pas t'offusquer, je finirai par m'y faire.