50x la focale ?

Démarré par GVQ, Septembre 28, 2016, 13:27:14

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GVQ

Septembre 28, 2016, 13:27:14
Il y a un truc que je ne comprends pas.  ???

Pour effectuer les micros réglages sur les appareils photos, sur beaucoup de site, il est recommandé de placer la cible à 50 fois la focale. Exemple : pour un 24-70mm f4 monté sur un EOS 7Dll
A 24mm = 1,20m
A 70mm = 3,50m

Hors, a ces distances, les profondeurs de champ sont : (valeurs données par l'application  : HyperFocale)
A 24mm avec une ouverture f/4 et une cible placée à 1,20m   PDC = 36cm
A 70mm avec une ouverture f/4 et une cible placée a 3,50m   PDC = 35,3cm

Dans ces conditions, comment régler  les micros-ajustements qui necessitent une zone nette beaucoup plus réduite et précise.

Ai-je loupé une séance ou est mon erreur  ?

Quelle est la distance boitier/cible optimale pour ces réglages  ?

Merci

OuiOuiPhoto

#1
Septembre 28, 2016, 14:19:58
La question que l'on peut aussi se poser c'est quel est l'intérêt de faire des micros réglages sur ce genre d'objectif. A moins de faire une prise de vue très rapprochée a 70mm un léger décalage de l'AF ne sera pas forcement visible sur le résultat final

seba

#2
Septembre 28, 2016, 14:47:33
Il ne faut pas faire les réglages sur une cible trop proche sinon de loin ça risque de ne pas être bon.
Pour calculer la profondeur de champ, prendre 1,5 pixel vu que l'image sera examinée très grossie.

Fred_76

#3
Septembre 28, 2016, 15:03:24
Ceux qui veulent faire des maths trouveront que pour un cercle de confusion de 1,5 pixels de diamètre et une profondeur de champ de 2 cm, il suffit de placer l'objectif à K * focale, avec :

K ~ 80 / racine carrée(N*p)

Où :
N = ouverture de l'objectif
p = taille d'un pixel, en µm

Exemples

Avec le 7D mk II, ses pixels de 4.1 µm et un 24-70 ouvert à 2.8 cela donne :
K = 80/(2.8*4.1)^0.5=23.6
- à 24 mm => D=23.6*24=57 cm
- à 70 mm => D=23.6*70=1.65 m

Avec un 6D, ses pixels de 6.5 µm et un 70-200 ouvert à 4, cela donne :
K = 80/(4*6.5)^0.5=15.7
- à 70 mm => D=15.7*70=1.10 m
- à 200 mm => D=15.7*200=3.14 m

A ces distances, on n'est pas à quelques cm près, toutes les photos de la mire de microréglage auront peu ou prou la même profondeur de champ de 2 cm (en admettant un cercle de confusion de 1.5 pixel de diamètre).

GVQ

#4
Septembre 28, 2016, 16:15:10
Merci pour ces infos et les calculs.
Mais alors pourquoi les fabriquants de mires (spyderlenscale par exemple)  recommandent d'etre a 50 x la focale  ? ;D

seba

#5
Septembre 28, 2016, 16:18:58
Citation de: GVQ le Septembre 28, 2016, 16:15:10
Merci pour ces infos et les calculs.
Mais alors pourquoi les fabriquants de mires (spyderlenscale par exemple)  recommandent d'etre a 50 x la focale  ? ;D

A mon avis c'est pour ne pas être trop près ni trop loin.

Fred_76

#6
Septembre 28, 2016, 16:37:38
Ils disent entre x20 et 50x. Avec la formule indiquée, on est souvent aux alentours de x20. On trouve x50 quand on augmente le cercle de confusion ou la profondeur de champ. Ici j'ai pris un cercle de confusion de 1.5 pixels et une profondeur de champ de 2 cm. Mais si on passe à un cercle de confusion de 3 pixels et une profondeur de champ de 5 cm, on est plutôt vers x30. Si on veut rester général :

K = 100 x [ Pdc / (2 * np * px * N) ]^0.5

Où :

- Pdc est la profondeur de champ, en cm
- np est le nombre de pixels de diamètre du cercle de confusion
- px est la taille d'un pixel, en µm
- N est l'ouverture de l'objectif

seba

#7
Septembre 28, 2016, 16:43:17
A mon avis, si on fait un réglage à disons 20x ou même 50x la distance focale, l'AF ne sera pas forcément tip-top pour par exemple 1000x la distance focale.

Fred_76

#8
Septembre 28, 2016, 16:56:54
Le problème est inhérent à la méthode du microréglage. Il faut une certaine profondeur de champ, pas trop grande, pour déterminer l'endroit où se fait la mise au point et l'aligner avec la mire visée. 1000x la distance focale va de paire avec une grande profondeur de champ. Par exemple avec un 200 mm, on se trouve à 200 m de distance et quand on est ouvert à 2.8 avec un cercle de confusion de 1.5 pixels sur un 6D, la profondeur de champ est de l'ordre de 55 m ! Va placer des repères sur 55 m pour voir dans ton viseur où se fait vraiment la mise au point...

On n'a pas d'autre choix que partir du principe que si les constructeurs de boitiers proposent le microréglage et suggèrent cette méthode, c'est que ça doit assez bien fonctionner...

seba

#9
Septembre 28, 2016, 17:10:41
C'est pas trop ça le problème.
Les aberrations peuvent varier avec la distance et les microréglages sont liés (en partie et dans certains cas) aux aberrations.
Si la variation des aberrations est suffisamment importante avec la distance, un microréglage fait à 1m par exemple risque de ne pas être bon à 100m (et inversement).

Fred_76

#10
Septembre 28, 2016, 17:44:23 Dernière édition: Septembre 28, 2016, 17:51:41 par Fred_76
La distance calculée par la formule que j'ai indiquée est faite pour une profondeur de champ donnée. On se fixe une pdc et la distance est alors calculée. La doc de Canon préconise une distance d'au moins 50 x la focale, d'autres sources préconisent une distance entre x20 et x50... c'est le flou.

Le principal est d'être content de son réglage et d'obtenir des images nettes sans s'embêter avec des formules. C'est bien pour ça que j'ai commencé mon intervention avec "Pour ceux qui aiment les maths" !

Ceux qui font de l'astrophoto savent parfaitement comment faire une mise au point aux petits oignons, avec un masque de Bahtinov ou en suivant la "FWHM". Mais pour ça il faut viser à l'infini. Quand la cible n'est pas à l'infini, je pense qu'on pourrait quand même s'en sortir avec une étoile artificielle et un masque de Bahtinov. Le masque est simple à bricoler, l'étoile artificielle peut aussi se faire avec une feuille d'alu et une lampe électrique, pas besoin de titiller le micron ! Le principe est super simple.

Voici à quoi ressemble un masque de Bahtinov. Il suffit d'imprimer cette image sur une feuille pour que la zone circulaire contenant les hachures corresponde à peu près au diamètre du filetage de l'objectif et évider les zones blanches :



Létoile artificielle sera installée au centre d'une mire permettant au système d'autofocus de bien fonctionner. Lumière allumée, on vise l'étoile artificielle placée à une distance habituelle de prise de vue, disons une 10aine de m et on fait la mise au point en auto (vu que c'est ça qu'on teste). On éteint la lumière qui éclaire la mire, ne reste plus que l'étoile artificielle allumée, on place le masque de Bahtinov devant l'objectif et on bloque la mise au point pour prendre des poses en variant à chaque fois le réglage de microfocus. On observe alors sur l'image (zoomée) un X avec une barre entre les branches. La mise au point est parfaite quand la barre est bien centrée, il suffit alors de retenir ce réglage de microfocus :



Je n'ai jamais testé à une distance finie, mais à une distance infinie (objets du ciel), la précision est redoutable.

seba

#11
Septembre 28, 2016, 18:00:33
Pas dit du tout que l'AF fonctionne avec un masque de Bahtinov car celui-ci peut justement masquer les sous-pupilles du module AF.

seba

#12
Septembre 28, 2016, 18:19:22
En plus avec un objectif photo le masque de Bahtinov peut se trouver très loin de la pupille d'entrée et la taille pas du tout adaptée.
A mon avis ce masque n'aura aucune efficacité avec un objectif genre zoom 24-70mm.

Fred_76

#13
Septembre 28, 2016, 19:36:21
Citation de: seba le Septembre 28, 2016, 18:00:33
Pas dit du tout que l'AF fonctionne avec un masque de Bahtinov car celui-ci peut justement masquer les sous-pupilles du module AF.

Il faut installer le masque APRES avoir fait la mise au point en AF évidemment ! Une fois la MAP faite, on la verrouille et on place le masque.

Citation de: seba le Septembre 28, 2016, 18:19:22
En plus avec un objectif photo le masque de Bahtinov peut se trouver très loin de la pupille d'entrée et la taille pas du tout adaptée.
A mon avis ce masque n'aura aucune efficacité avec un objectif genre zoom 24-70mm.

Je vais essayer, mais à priori il devrait fonctionner. Le seul soucis sera que les aigrettes de diffraction seront très petites et donc peu visibles. Mais comme les objectifs peuvent énormément faire varier leur ouverture, contrairement aux télescopes, ça devrait laisser de la latitude de réglage.

Fred_76

#14
Septembre 28, 2016, 20:46:50
Je viens de tester, on distingue trop les fentes du masque avec un 24-70. Ca commence à s'arranger pour une focale supérieure à 100-150 mm.

Il faut en pratique réaliser des fentes tellement fines que cela ne sera pas faisable avec les moyens de la cuisine (cutter...).

Une autre solution serait de tendre des fils nylon dans les 3 directions du masque. C'est un truc à tester mais pas super simple à réaliser quand même. Le principal est d'obtenir une figure de diffraction sur un point très lumineux.

Jean-Claude

#15
Septembre 28, 2016, 23:08:23
Il n'y a vraiment aucun soucis pour faire un microréglage précis avec un 24-70 2,8 à des distances de mire conventionnelles parce-que :

Des corrections de paramètres AF sont mémorisés dans l'objectif pour que cela fonctionne correctement à toutes les distances et toutes les focales. Si ce n'est pas le cas NIkon (pour mon cas) reprogrammé correctement sous garantie. Ils me l'ont fait pour mon 24-70VR 2,8

A l'intérieur de la profondeur de champ l'image n'est pas uniformément nette. Elle devient progressivement floue et Celà se voit.
Les LoCAs magenta et verts permettent de localiser le plan net sur l'image de mire
Si les LoCAs ne sont pas assez présents, il y a moyen d'améliorer la discrimination visuelle de la mire à l'aide du filtre noir et blanc bas relief de Photoshop avec les réglages préconisés par Michael Tapes l'inventeur du Lensalign.

seba

#16
Septembre 29, 2016, 06:39:05
Citation de: Fred_76 le Septembre 28, 2016, 20:46:50
Je viens de tester, on distingue trop les fentes du masque avec un 24-70. Ca commence à s'arranger pour une focale supérieure à 100-150 mm.

Il faut en pratique réaliser des fentes tellement fines que cela ne sera pas faisable avec les moyens de la cuisine (cutter...).

Une autre solution serait de tendre des fils nylon dans les 3 directions du masque. C'est un truc à tester mais pas super simple à réaliser quand même. Le principal est d'obtenir une figure de diffraction sur un point très lumineux.

Oui la pupille d'entrée pour un 24/4 par exemple fait 6mm  de diamètre, il faudrait un masque minuscule.

seba

#17
Septembre 29, 2016, 06:42:56
Citation de: Fred_76 le Septembre 28, 2016, 19:36:21
Il faut installer le masque APRES avoir fait la mise au point en AF évidemment ! Une fois la MAP faite, on la verrouille et on place le masque.

Ah OK. Suis-je bête !
En plus c'est ce que tu avais écrit.

Opticien

#18
Septembre 30, 2016, 23:10:26
Citation de: GVQ le Septembre 28, 2016, 13:27:14
Il y a un truc que je ne comprends pas.  ???

Pour effectuer les micros réglages sur les appareils photos, sur beaucoup de site, il est recommandé de placer la cible à 50 fois la focale. Exemple : pour un 24-70mm f4 monté sur un EOS 7Dll
A 24mm = 1,20m
A 70mm = 3,50m

Hors, a ces distances, les profondeurs de champ sont : (valeurs données par l'application  : HyperFocale)
A 24mm avec une ouverture f/4 et une cible placée à 1,20m   PDC = 36cm
A 70mm avec une ouverture f/4 et une cible placée a 3,50m   PDC = 35,3cm

Dans ces conditions, comment régler  les micros-ajustements qui necessitent une zone nette beaucoup plus réduite et précise.

Ai-je loupé une séance ou est mon erreur  ?

Quelle est la distance boitier/cible optimale pour ces réglages  ?

Merci
éh oui! tu as, comme d'autres dans ce fil, loupé une séance, une séance de calcul des combinaisons optiques, appliquée au calcul des objectifs photos!
En effet, et comme cela figure dans des documents existants depuis plusieurs dizaines d'années, les calculs de combinaison optiques pour objectifs photographiques sont faits avec comme condition initial, que l'optimisation sera faite (et donc à priori obtenue) pour une distance de mise au point située à 50x la focale (sauf en macro, mais çà, vous l'auriez deviné) - même s'il y a le cas particulier des objos à éléments flottants (ex: objo lumineux à courte distance, macro de conception récente, etc).
c'est pourquoi les essais de labo pour objo photo se font, normalement à 50x la focale, et je ne serais pas surpris que ce soit le cas du CECI de Chasseur d'Images, sauf pour les plus longues focales pour lesquelles il est difficile de respecter ce critère à cause du recul nécessaire; il faut dans ce cas disposer d'un labo en tunnel assez long, ce qu'il n'est pas tjrs économique ou pratique d'avoir; dans certains cas on triche en repliant le trajet optique à l'aide de miroirs plans étalons thermostatés.
Les documents de fabricants, dans les rares cas ou on peut les avoir, montrent sur les longues focales, une très légère dégradation à l'infini, et une plus grande dégradation à distance minimale de mise au point, ce qui explique que si l'on est exigeant, il faut un objo macro en proxi, macro ou micro.

Opticien

#19
Septembre 30, 2016, 23:11:13
Citation de: seba le Septembre 28, 2016, 14:47:33
Il ne faut pas faire les réglages sur une cible trop proche sinon de loin ça risque de ne pas être bon.
Pour calculer la profondeur de champ, prendre 1,5 pixel vu que l'image sera examinée très grossie.
c'est celà

Opticien

#20
Septembre 30, 2016, 23:11:56
Citation de: GVQ le Septembre 28, 2016, 16:15:10
Merci pour ces infos et les calculs.
Mais alors pourquoi les fabriquants de mires (spyderlenscale par exemple)  recommandent d'etre a 50 x la focale  ? ;D
même réponse

Opticien

#21
Septembre 30, 2016, 23:13:19
Citation de: seba le Septembre 28, 2016, 17:10:41
C'est pas trop ça le problème.
Les aberrations peuvent varier avec la distance et les microréglages sont liés (en partie et dans certains cas) aux aberrations.
Si la variation des aberrations est suffisamment importante avec la distance, un microréglage fait à 1m par exemple risque de ne pas être bon à 100m (et inversement).
exact

Opticien

#22
Septembre 30, 2016, 23:21:27
Citation de: Fred_76 le Septembre 28, 2016, 17:44:23
...........Ceux qui font de l'astrophoto savent parfaitement comment faire une mise au point aux petits oignons, avec un masque de Bahtinov ou en suivant la "FWHM". Mais pour ça il faut viser à l'infini. Quand la cible n'est pas à l'infini, je pense qu'on pourrait quand même s'en sortir avec une étoile artificielle et un masque de Bahtinov. Le masque est simple à bricoler, l'étoile artificielle peut aussi se faire avec une feuille d'alu et une lampe électrique, pas besoin de titiller le micron ! Le principe est super simple.

Voici à quoi ressemble un masque de Bahtinov. Il suffit d'imprimer cette image sur une feuille pour que la zone circulaire contenant les hachures corresponde à peu près au diamètre du filetage de l'objectif et évider les zones blanches :



Létoile artificielle sera installée au centre d'une mire permettant au système d'autofocus de bien fonctionner. Lumière allumée, on vise l'étoile artificielle placée à une distance habituelle de prise de vue, disons une 10aine de m et on fait la mise au point en auto (vu que c'est ça qu'on teste). On éteint la lumière qui éclaire la mire, ne reste plus que l'étoile artificielle allumée, on place le masque de Bahtinov devant l'objectif et on bloque la mise au point pour prendre des poses en variant à chaque fois le réglage de microfocus. On observe alors sur l'image (zoomée) un X avec une barre entre les branches. La mise au point est parfaite quand la barre est bien centrée, il suffit alors de retenir ce réglage de microfocus :



Je n'ai jamais testé à une distance finie, mais à une distance infinie (objets du ciel), la précision est redoutable.
cette mire est en effet excellente
on peut aussi faire une mise au point sur cible ponctuelle lumineuse, planète, lampe éloignée de qq km dans un paysage, etc) avec un masque devant l'objo comportant 4 trous disposés selon un carré (c'est vite fait!)

seba

#23
Octobre 01, 2016, 07:50:16
Citation de: Opticien le Septembre 30, 2016, 23:21:27
cette mire est en effet excellente
on peut aussi faire une mise au point sur cible ponctuelle lumineuse, planète, lampe éloignée de qq km dans un paysage, etc) avec un masque devant l'objo comportant 4 trous disposés selon un carré (c'est vite fait!)

On appelle ce genre de masque un masque de Hartmann.
J'en ai fait un pour simuler le fonctionnement d'un module AF en croix avec une branche à 2,8 et l'autre à 5,6.
Ce dispositif est homologue à un module AF.
De gauche à droite : ouverture 2,5 , ouverture 5,6 , ouverture 16.

seba

#24
Octobre 01, 2016, 07:54:23
Et les images obtenues.
A gauche la mise au point est bonne (toutes les images sont confondues), au milieu c'est défocalisé ouverture 2,5 (les 4 trous forment une image, les deux trous les plus écartés donnant des images plus écartées), à droite c'est défocalisé ouverture 5,6 (plus que 2 trous qui forment une image).
C'est tout à fait pareil dans le module AF.
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