Un détail agaçant...

[Samoreen]

Il me semble que ce que vous signalez comme un détail peut être classé sous le terme d'ergonomie, mais c'est un détail sémantique.
Une seule raison pour votre détail qualifié de "gênant": vu le peu de réclamation sur ce sujet, il ne sert à rien de dépenser des heures de développeurs pour satisfaire un besoin identifié comme inutile, et c'est ce que se sont dit tous les éditeurs qui présentent le même fonctionnement.

Je ne trouve pas la discussion inintéressante car elle pose des problèmes de fond sur la manière dont les logiciels sont développés et sur la relation client-fournisseur dans le monde du software.

Il n'est pas possible de faire un choix fonctionnel au niveau d'une interface utilisateur qui aura l'agrément de tous. Si l'objectif est de satisfaire le plus de clients possible, on devrait donc s'efforcer de rendre l'interface la plus souple possible avec un maximum d'options qui vont permettre à chacun de configurer son environnement. C'est un choix de moins en moins fréquent.

On assiste de plus en plus au choix inverse, c'est-à-dire le choix par l'équipe de développement d'une solution qui conviendra à une majorité et qui sera imposée à tous. Pourquoi ? Parce que cela limite soit-disant les coûts (comme cela a été mentionné - à tort - plus haut). Mais en fait, c'est une question de méthodologie : on peut créer des interfaces souples et adaptables si on le prévoit dès le départ. C'est une question de conception et ça ne coûte pas plus cher.

Malheureusement, cela demande des compétences et surtout un emploi maîtrisé des outils de développement de haut niveau qui permettent d'aller plus vite mais au détriment de la maîtrise du code. Ces outils imposent un modèle qui n'est jamais remis en cause par leurs utilisateurs. La conséquence est qu'une demande relativement triviale d'introduction d'une option qui pourrait satisfaire de nombreux utilisateurs actuellement frustrés est toujours incroyablement difficile à mettre en œuvre parce que cela suppose une modification du fonctionnement des outils de haut niveau dont le fonctionnement interne n'est pas maîtrisé. En outre, la réduction des coûts n'est qu'apparente : ils sont en fait déportés vers le support et la maintenance.

Je vais prendre un exemple concret et récent dans Photoshop. Une nouvelle version arrive et on constate que l'outil Healing Brush utilise un algorithme différent et qu'il ne fonctionne plus comme avant. Certains s'en accommodent et d'autres réclament le retour à l'ancien outil dans une proportion 50-50, disons. La solution est évidente : ajouter une option qui permette de choisir entre les 2 algorithmes. Il a fallu quasiment une année pour régler ça et pour qu'une option apparaisse dans les Préférences permettant de faire ce choix alors que d'un point de vue programmation, ça devrait prendre quelques heures au plus, tests compris. Il ne s'agissait pas non plus d'un problème marginal concernant des utilisateurs "agacés" mais d'un sujet sensible qui a mobilisé beaucoup de monde.

Cela montre qu'il y a une réticence certaine à essayer de s'adapter au client. La nouvelle règle, c'est que c'est le client qui doit s'adapter au logiciel (et accessoirement, se payer les bêta tests - et quand je dis "se payer", c'est bien dans les 2 sens du terme). Ajoutons à cela ce phénomène extrêmement fascinant : on voit maintenant apparaître des utilisateurs qui se chargent, à la place de l'éditeur, de faire la police des mœurs et qui expliquent aux déviants à quel point leurs demandes marginales ou leurs questions qui dérangent sont incongrues. Là où on devrait entendre "OK. Je comprends que tu sois gêné même si moi je ne le suis pas", on subit plutôt des remontrances et des invitations à rejoindre la foule des utilisateurs systématiquement satisfaits. Toute critique, toute réclamation, toute interrogation sur un fonctionnement discutable est vécu comme une agression envers un fournisseur toujours excusé par avance et que l'on prend toujours soin de remercier avec déférence quand il consent à corriger un bug. Il y a là quelque chose que je comprends mal.

[Benaparis]

Il n'est pas possible de faire un choix fonctionnel au niveau d'une interface utilisateur qui aura l'agrément de tous. Si l'objectif est de satisfaire le plus de clients possible, on devrait donc s'efforcer de rendre l'interface la plus souple possible avec un maximum d'options qui vont permettre à chacun de configurer son environnement. C'est un choix de moins en moins fréquent.

C'est au moins l'une des forces de C1...aucun développeur de raw à ma connaissance ne permet une aussi grande personnalisation de l'espace de travail.

Je vais prendre un exemple concret et récent dans Photoshop. Une nouvelle version arrive et on constate que l'outil Healing Brush utilise un algorithme différent et qu'il ne fonctionne plus comme avant. Certains s'en accommodent et d'autres réclament le retour à l'ancien outil dans une proportion 50-50, disons. La solution est évidente : ajouter une option qui permette de choisir entre les 2 algorithmes. Il a fallu quasiment une année pour régler ça et pour qu'une option apparaisse dans les Préférences permettant de faire ce choix alors que d'un point de vue programmation, ça devrait prendre quelques heures au plus, tests compris. Il ne s'agissait pas non plus d'un problème marginal concernant des utilisateurs "agacés" mais d'un sujet sensible qui a mobilisé beaucoup de monde.

Très bien mais encore une fois vous évoquez un sujet qui a mobilisé un nombre suffisant d'utilisateur pour être pris en compte. Or dans le cas qui nous intéresse ici, ma foi, cela semble faire peu débat depuis la version 4 soit 8 ou 9 ans déjà.

Cela montre qu'il y a une réticence certaine à essayer de s'adapter au client. La nouvelle règle, c'est que c'est le client qui doit s'adapter au logiciel (et accessoirement, se payer les bêta tests - et quand je dis "se payer", c'est bien dans les 2 sens du terme). Ajoutons à cela ce phénomène extrêmement fascinant : on voit maintenant apparaître des utilisateurs qui se chargent, à la place de l'éditeur, de faire la police des mœurs et qui expliquent aux déviants à quel point leurs demandes marginales ou leurs questions qui dérangent sont incongrues. Là où on devrait entendre "OK. Je comprends que tu sois gêné même si moi je ne le suis pas", on subit plutôt des remontrances et des invitations à rejoindre la foule des utilisateurs systématiquement satisfaits. Toute critique, toute réclamation, toute interrogation sur un fonctionnement discutable est vécu comme une agression envers un fournisseur toujours excusé par avance et que l'on prend toujours soin de remercier avec déférence quand il consent à corriger un bug. Il y a là quelque chose que je comprends mal.

C'est bien joli tout ça, mais encore faut-il distinguer ce qui relève véritablement du problème de conception (donc au niveau de l'éditeur) et d'une erreur d'appreciation/d'utilisation (au niveau de l'utilisateur)...et phénomène fascinant également (je ne parle pas de toi ni de Bélisaire) depuis que les forums de discussion et les réseaux sociaux existent, il y a une propension également à croire que ce qui nous derange individuellement doit être considéré comme un problème à portée universelle.
Concernant plus directement cette discussion, et vu que je suis à l'origine de ce "vinaigre" je crois avoir donné initialement une réponse très simple et sans agressivité à Belisaire en lui faisant comprendre qu'avec un peu d'attention et avec une commande très simple il pouvait s'éviter cet agacement...c'est son a priori sur le problème de conception que j'ai vivement contesté...je suis gaucher dans un monde de droitier donc j'ai une conscience assez aiguë du manque d'adaptation des outils à ma caractéristique, à commencer par mon Leica M...

Bref, après un recadrage, une pipette de balance des blancs, un redressement, une correction de perspective, un masque ou que sais-je encore un petit appui sur la touche H ou V et tout ira pour le mieux même si cela demande un effort d'apprentissage.

[Bélisaire]

c'est son a priori sur le problème de conception que j'ai vivement contesté...

Décidément, je n'arriverai pas à quitter ce fil, devenu très attachant  .

Je regrette de m'être mal fait comprendre dès le départ.
J'ai fait un constat:
1. l'outil persiste alors qu'on change d'onglet (= de tâche);
2. J'ai voulu savoir s'il y avait une raison (que je pouvais ne pas connaître, vu que je découvre le logiciel);
3. Si on m'avait répondu "Oui, il y a telle raison, etc." alors, entendu, j'aurais répondu "Merci, je ne savais pas, je comprends mieux à présent etc."
3 bis. Si on m'avait répondu "Non, on ne connaît pas la raison, il faut s'y faire", j'aurais répondu quelque chose de semblable.

Mais, en aucun cas, je ne soulevais une erreur de conception, d'ergonomie ou tout ce qu'on voudra du genre.

[gibus]

Pourtant si, la raison vous a été donnée :
Chaque onglet comporte plusieurs fonctions (personnalisable) et qui n'utilisent pas forcément le meme outil.
Une fonction a des curseurs, des coches, et si besoin utilise des outils (que l'on peut sélectionner à ce niveau).
Lorsqu'on sélectionne un onglet (qui existent uniquement pour regrouper des fonctions à sa guise), le logiciel ne peut pas savoir quelle fonction vous allez utiliser. C'est à vous de déplacer des curseurs ou utiliser des outils.
Car en fait on ne peut pas (ou on n'as pas besoin de) sélectionner une fonction. On va directement déplacer un curseur ou sélectionner un outil. C'est conçu comme cela. Voila, voila ...

[Benaparis]

Décidément, je n'arriverai pas à quitter ce fil, devenu très attachant  .

N'est ce pas?

Mais, en aucun cas, je ne soulevais une erreur de conception, d'ergonomie ou tout ce qu'on voudra du genre.

Je recite :

Je crois que si dès le départ une personnalité avait répondu :"C'est une erreur de conception. Il faut juste penser à appuyer sur la touche "V" "-- je crois que le fil se serait arrêté là.

Aurai-je mal lu?

Je regrette de m'être mal fait comprendre dès le départ.
J'ai fait un constat:
1. l'outil persiste alors qu'on change d'onglet (= de tâche);

Il n'y pas de problèmes, il n'est jamais evident pour qui que ce soit de se faire comprendre dans les forums virtuels.
Sinon je pense que l'erreur d'appréciation vient de là : il ne s'agit pas d'onglets lié à des tâches bien spécifiques gravées dans le marbre pour lesquels on pourrait imaginer des routines automatique de changement d'outil quand basculerait d'un onglet à l'autre, c'est juste une façon simple et totalement personnalisable d'organiser les outils (imaginez des étiquettes que vous mettez sur des tiroirs) : vous pouvez très bien supprimer "l'onglet outil" et ou rajouter/supprimer n'importe quel outil au sein de "l'onglet outil", il n'y a donc rien d'illogique en l'état de conserver l'outil de recadrage ou autres qui ne sont actif que sur l'image sélectionné (sauf outil spécifiques déjà évoqués) même si on est dans "l'onglet outil" "Metadonnées" ou "Bibliothèque". Il me semble que Coval l'avait déjà expliqué. Je crois qu'il faut sortir de l'organisation verticale et très encadrée qu'offre un logiciel comme Lr, C1 fonctionne au contraire de manière très libre et totalement personnalisable tant au niveau ergonomique qu'au niveau de certaines possibilités (je pense à la liberté de choix et de simulation des espaces de travail contrairement à Lr qui impose un espace bien spécifique et d'ailleurs different selon que l'on est en mode Bibliothèque ou Développement).
Encore une fois vous verrez que ces outils qui agissent directement et uniquement sur l'image sélectionnée ont un principe de fonctionnement parfaitement similaire à Photoshop (ce qui encore une fois n'est pas un hasard) cette analogie de fonctionnement constitue à mon sens l'explication la plus plausible.

[Benaparis]

Pourtant si, la raison vous a été donnée :
Chaque onglet comporte plusieurs fonctions (personnalisable) et qui n'utilisent pas forcément le meme outil.
Une fonction a des curseurs, des coches, et si besoin utilise des outils (que l'on peut sélectionner à ce niveau).
Lorsqu'on sélectionne un onglet (qui existent uniquement pour regrouper des fonctions à sa guise), le logiciel ne peut pas savoir quelle fonction vous allez utiliser. C'est à vous de déplacer des curseurs ou utiliser des outils.
Car en fait on ne peut pas (ou on n'as pas besoin de) sélectionner une fonction. On va directement déplacer un curseur ou sélectionner un outil. C'est conçu comme cela. Voila, voila ...

Exact...

[Bélisaire]

Je recite :
Aurai-je mal lu?

Ah là, Benaparis, vous n'êtes pas loyal  . J'insiste que je le dis avec le sourire et, donc, sans agressivité.
Parce que mon "je crois que si dès le départ une personnalité avait répondu :"C'est une erreur de conception."", que vous relevez, est l'un des deux éléments d'un binôme, l'autre étant " Il y a une raison à cela...".
Il ne faut pas en choisir un plutôt que l'autre, puisque je les ai évoqués ensemble (en guise de résumé).

Bref. Ceci dit, merci à vous pour votre développement, et à ceux qui ont consacré de leur temps, même si je me gratte encore la tête  .

[Franciscus Corvinus]

Bélisaire, je n'ai pas tout lu mais je sympathise avec ton point de vue.

Pour ma part, la solution que j'ai trouvé est en fait un enseignement de Photoshop: j'ai appris que les raccourcis clavier sont beaucoup plus rapides a utiliser que la souris. Donc j'ai toujours une main sur le clavier et des que j'ai fini avec un outil taper "H" est devenu seconde nature.

Une autre chose, mais ne t'attends pas a des résultats ni rapides ni certains, c'est de communiquer ton probleme a C1. Tu ne sais jamais: si d'autres gens pensent a le faire, ca peut faire pencher la balance.

Tu t'es abstenu de critiquer C1, je n'ai pas tant de restreinte: taper sur le raccourci de n'importe quel outil devrait ouvrir cet outil dans l'onglet idoine. Or rien ne change coté onglet. Du coup on perd ce qui aurait pu etre un gros avantage ergonomique, et un gros gain de temps. Je viens de le soumettre comme requete.

[coval95]

Je ne trouve pas la discussion inintéressante car elle pose des problèmes de fond sur la manière dont les logiciels sont développés et sur la relation client-fournisseur dans le monde du software.

Il n'est pas possible de faire un choix fonctionnel au niveau d'une interface utilisateur qui aura l'agrément de tous. Si l'objectif est de satisfaire le plus de clients possible, on devrait donc s'efforcer de rendre l'interface la plus souple possible avec un maximum d'options qui vont permettre à chacun de configurer son environnement. C'est un choix de moins en moins fréquent.

Bien d'accord. Pour ma part, je n'ai jamais pu me faire à l'ergonomie de Photoshop parce qu'elle n'avait quasiment rien de personnalisable (et parce que le remède proposé à cette lacune était de s'ingurgiter une quantité phénoménale de raccourcis clavier  ). J'ai essayé plusieurs fois, eh bien c'est plus fort que moi, j'y suis allergique !  
A contrario, un logiciel beaucoup moins pro et moins puissant que Photoshop, Paint Shop Pro pour ne pas le nommer, avait (je ne sais pas comment sont les versions récentes) une ergonomie bien plus agréable à mon goût.  

On assiste de plus en plus au choix inverse, c'est-à-dire le choix par l'équipe de développement d'une solution qui conviendra à une majorité et qui sera imposée à tous. Pourquoi ? Parce que cela limite soit-disant les coûts (comme cela a été mentionné - à tort - plus haut). Mais en fait, c'est une question de méthodologie : on peut créer des interfaces souples et adaptables si on le prévoit dès le départ. C'est une question de conception et ça ne coûte pas plus cher.

Malheureusement, cela demande des compétences et surtout un emploi maîtrisé des outils de développement de haut niveau qui permettent d'aller plus vite mais au détriment de la maîtrise du code. Ces outils imposent un modèle qui n'est jamais remis en cause par leurs utilisateurs. La conséquence est qu'une demande relativement triviale d'introduction d'une option qui pourrait satisfaire de nombreux utilisateurs actuellement frustrés est toujours incroyablement difficile à mettre en œuvre parce que cela suppose une modification du fonctionnement des outils de haut niveau dont le fonctionnement interne n'est pas maîtrisé. En outre, la réduction des coûts n'est qu'apparente : ils sont en fait déportés vers le support et la maintenance.

Je vais prendre un exemple concret et récent dans Photoshop. Une nouvelle version arrive et on constate que l'outil Healing Brush utilise un algorithme différent et qu'il ne fonctionne plus comme avant. Certains s'en accommodent et d'autres réclament le retour à l'ancien outil dans une proportion 50-50, disons. La solution est évidente : ajouter une option qui permette de choisir entre les 2 algorithmes. Il a fallu quasiment une année pour régler ça et pour qu'une option apparaisse dans les Préférences permettant de faire ce choix alors que d'un point de vue programmation, ça devrait prendre quelques heures au plus, tests compris. Il ne s'agissait pas non plus d'un problème marginal concernant des utilisateurs "agacés" mais d'un sujet sensible qui a mobilisé beaucoup de monde.

Cela montre qu'il y a une réticence certaine à essayer de s'adapter au client. La nouvelle règle, c'est que c'est le client qui doit s'adapter au logiciel (et accessoirement, se payer les bêta tests - et quand je dis "se payer", c'est bien dans les 2 sens du terme). Ajoutons à cela ce phénomène extrêmement fascinant : on voit maintenant apparaître des utilisateurs qui se chargent, à la place de l'éditeur, de faire la police des mœurs et qui expliquent aux déviants à quel point leurs demandes marginales ou leurs questions qui dérangent sont incongrues. Là où on devrait entendre "OK. Je comprends que tu sois gêné même si moi je ne le suis pas", on subit plutôt des remontrances et des invitations à rejoindre la foule des utilisateurs systématiquement satisfaits. Toute critique, toute réclamation, toute interrogation sur un fonctionnement discutable est vécu comme une agression envers un fournisseur toujours excusé par avance et que l'on prend toujours soin de remercier avec déférence quand il consent à corriger un bug. Il y a là quelque chose que je comprends mal.

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais dans la pratique, pour répondre à la question posée, tu proposes quoi ?
Il se trouve que le "problème" soulevé résulte du fait qu'on peut personnaliser totalement les onglets au point d'en remplacer complètement le contenu ou même de les supprimer ou d'en créer de nouveaux. Cette souplesse offerte par Capture One fait le bonheur de nombreux utilisateurs mais elle a une conséquence : un onglet n'équivaut absolument pas à une tâche précise ! En quelle langue faut-il l'écrire ?

Donc à moins de figer les onglets dans le marbre (mais là, ça risquerait de faire beaucoup de mécontents), je ne vois pas comment les développeurs pourraient satisfaire cette demande.
Quelle solution proposes-tu ?

[coval95]

Bélisaire, je n'ai pas tout lu mais je sympathise avec ton point de vue.

Pour ma part, la solution que j'ai trouvé est en fait un enseignement de Photoshop: j'ai appris que les raccourcis clavier sont beaucoup plus rapides a utiliser que la souris. Donc j'ai toujours une main sur le clavier et des que j'ai fini avec un outil taper "H" est devenu seconde nature.

Une autre chose, mais ne t'attends pas a des résultats ni rapides ni certains, c'est de communiquer ton probleme a C1. Tu ne sais jamais: si d'autres gens pensent a le faire, ca peut faire pencher la balance.

Tu t'es abstenu de critiquer C1, je n'ai pas tant de restreinte: taper sur le raccourci de n'importe quel outil devrait ouvrir cet outil dans l'onglet idoine. Or rien ne change coté onglet. Du coup on perd ce qui aurait pu etre un gros avantage ergonomique, et un gros gain de temps. Je viens de le soumettre comme requete.

Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement.
Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?
Autant je peux comprendre qu'un nouvel utilisateur n'ait pas capté ça, autant je suis étonnée que des utilisateurs de longue date commettent cette erreur !  

[Benaparis]

Tu t'es abstenu de critiquer C1, je n'ai pas tant de restreinte: taper sur le raccourci de n'importe quel outil devrait ouvrir cet outil dans l'onglet idoine. Or rien ne change coté onglet. Du coup on perd ce qui aurait pu etre un gros avantage ergonomique, et un gros gain de temps. Je viens de le soumettre comme requete.

Sans revenir sur ce qu'a dit Coval, vous ne vous êtes jamais imaginé que l'idée d'utiliser ces outils permettaient justement d'éviter d'aller les chercher dans l'onglet dans lesquels ils sont rangés?
Quand je recadre, fait un horizon, un perspective avec ces outils la plupart du temps je n'ai pas besoin de les affiner au curseur dans les onglets...bref c'est l'intérêt ergonomique de ces outils. Bref pas convaincu par votre argument.

[Bélisaire]

Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement.
Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?
Autant je peux comprendre qu'un nouvel utilisateur n'ait pas capté ça, autant je suis étonnée que des utilisateurs de longue date commettent cette erreur !  

Ça ne finira jamais...

Je crois, décidément, qu'on ne se comprend pas. Ce n'est pas une histoire d'onglet. D'ailleurs, on se moque qu'il y ait des onglets ou non. Le problème que je soulevais est le suivant: je veux recadrer OR j'ai le pinceau de retouche en main; je veux sélectionner une vignette pour en afficher l'image OR , en cliquant dessus, je modifie la balance du blanc de l'image. C'est un peu comme si je voulais manger ma soupe ET... je me retrouve avec une fourchette, et peu importe où je suis allé la chercher, dans le tiroir, le placard, la commode... Je décide de faire du vélo ET me voilà assis dans une voiture.

C'est ce qui se passe avec C1. Entendu, il n'y pas pas d'endroits où ranger les outils, ou, plus exactement, on peut les ranger où l'on veut; mais le malheur c'est que si je NE PENSE PAS à m'en débarrasser, je me retrouve avec le mauvais outil dans les mains. Et je ne crois pas que ce soit trop demander à un logiciel, quand je lui fais savoir que je veux recadrer une image, de me mettre le pointeur de recadrage -- ce que font TOUS les logiciels (que je connais), C1 excepté. Non mais  .

[coval95]

Ça ne finira jamais...

Je crois, décidément, qu'on ne se comprend pas. Ce n'est pas une histoire d'onglet. D'ailleurs, on se moque qu'il y ait des onglets ou non. Le problème que je soulevais est le suivant: je veux recadrer OR j'ai le pinceau de retouche en main; je veux sélectionner une vignette pour en afficher l'image OR , en cliquant dessus, je modifie la balance du blanc de l'image. C'est un peu comme si je voulais manger ma soupe ET... je me retrouve avec une fourchette, et peu importe où je suis allé la chercher, dans le tiroir, le placard, la commode... Je décide de faire du vélo ET me voilà assis dans une voiture.

Euh, je te ferai remarquer que c'est toi qui parles d'onglet depuis le début, mais bon... 

Et j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu fais pour changer la BdB d'une photo en sélectionnant sa vignette. Je peux dire que ça ne m'est jamais arrivé.

C'est ce qui se passe avec C1. Entendu, il n'y pas pas d'endroits où ranger les outils, ou, plus exactement, on peut les ranger où l'on veut; mais le malheur c'est que si je NE PENSE PAS à m'en débarrasser, je me retrouve avec le mauvais outil dans les mains. Et je ne crois pas que ce soit trop demander à un logiciel, quand je lui fais savoir que je veux recadrer une image, de me mettre le pointeur de recadrage -- ce que font TOUS les logiciels (que je connais), C1 excepté. Non mais  .

Ah ben vi, c'est bien connu : il n'y a pas de mauvais ouvrier, seulement de mauvais outils... 

Remarque bien que tu n'es pas obligé d'utiliser C1 tout comme je ne suis pas obligée d'utiliser PS... Quand il y a incompatibilité d'humeur, mieux vaut passer son chemin plutôt que de s'énerver. 

[Samoreen]

Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement. Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?

...mais elle a une conséquence : un onglet n'équivaut absolument pas à une tâche précise ! En quelle langue faut-il l'écrire ?

Donc à moins de figer les onglets dans le marbre (mais là, ça risquerait de faire beaucoup de mécontents), je ne vois pas comment les développeurs pourraient satisfaire cette demande.
Quelle solution proposes-tu ?

Si je devais programmer ça, au lieu d'avoir une gestion globale de la barre d'outils et du contexte associé (donc de l'outil courant), je la gérerais au niveau de chaque onglet. Peu importe le contenu de l'onglet, c'est le choix de l'utilisateur, ça le regarde. L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé. Comme dans PS quand on passe d'un outil à l'autre, comme dans LR quand on change de module.

C'est une règle de design assez simple : plus on gère les éléments d'interface localement (c-à-d dans le contexte où on les utilise) au lieu de globalement, moins on a de mal à s'adapter. Ça ne pose aucun problème de programmation, il fallait juste y penser au bon moment. On associe un contexte à chaque onglet et ce contexte spécifie un outil courant et d'autres paramètres qu'il peut être utile de modifier quand on passe d'un onglet à l'autre et c'est bon : changement d'onglet, changement de contexte.

C'est un problème assez général dans l'interface de C1 d'ailleurs. Ils travaillent trop en global et pas assez en local. Un exemple...

Il est toujours impossible d'associer une "process recipe" (je ne sais pas comment on dit en français) par défaut à une image donnée. Si on oublie d'affecter la bonne recette (?) au moment de traiter une image, cela peut avoir des conséquences gênantes. S'il était possible d'affecter une recette par défaut à chaque image, C1 l'affecterait  automatiquement quand l'image est sélectionnée. Si aucune recette par défaut n'est affectée, alors on appliquerait la recette globale actuellement activée. C'est facile à faire, il suffit d'enregistrer l'information dans le catalogue.

C'est juste un exemple. Il y a d'autres circonstances où les développeurs de C1 ont systématiquement pensé "global" alors qu'il fallait penser "local". Lightroom est bien mieux conçu sur ce point.

[coval95]

Si je devais programmer ça, au lieu d'avoir une gestion globale de la barre d'outils et du contexte associé (donc de l'outil courant), je la gérerais au niveau de chaque onglet. Peu importe le contenu de l'onglet, c'est le choix de l'utilisateur, ça le regarde. L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé. Comme dans PS quand on passe d'un outil à l'autre, comme dans LR quand on change de module.

Je t'avoue que je ne sais plus comment marche PS, tellement ça fait longtemps que je l'ai essayé.

Le problème, c'est de vouloir que tous les logiciels fonctionnent comme PS (ou LR...). Heureusement que ce n'est pas le cas et qu'on a (encore) le choix.

Mais C1 a été conçu dans une logique différente de celle de LR. Je conçois parfaitement qu'on préfère LR. Mais dans ce cas, pourquoi utiliser C1 ? Pourquoi vouloir qu'il se plie aux désirs de ceux qui ont quitté LR ?

Ce que je veux dire, c'est qu'avec la logique qui est celle de C1, tu n'as pas de réponse simple à la question. Ta "solution" suppose une conception différente et une réécriture partielle de l'IHM. C'est sûr que C1 aurait pu être conçu différemment, mais il est comme ça, avec ses défauts et ses qualités. Certains défauts peuvent être aisément corrigés, pour d'autres c'est plus compliqué. Mais surtout, n'oublie que ce que certains considèrent comme des défauts n'en sont pas pour tout le monde.  

Le choix fait par Phase One, c'est de mettre dans la barre d'outils les outils Curseurs (c'est le nom donné dans l'aide, moi j'aurais plutôt dit Pointeurs car Curseurs, c'est justement le nom qui conviendrait aux autres outils, ceux des réglages). On a ainsi un accès rapide à certaines actions courantes (mais pas toutes). Je pense que ce qui distingue ces outils des autres, c'est qu'ils mettent en jeu des actions localisées sur l'image à l'aide de la souris ou du stylet. Et aussi, ils impliquent la modification du pointeur (ou curseur de pointage, si tu préfères).

Dans les onglets par contre, on peut placer la totalité des outils, qu'ils soient de type "action localisée sur l'image à l'aide de la souris ou du stylet" ou de type "action globale sur l'image ne nécessitant pas de pointeur". (Je schématise et je ne prétends pas avoir analysé à fond l'ergonomie de C1. Je dis seulement qu'il y a une certaine logique, même si elle n'a rien d'universel).

Tu remarqueras que les outils de type Pointeur sont en petit nombre par rapport à la totalité et qu'ils prennent peu de place par rapport aux autres. C'est ce qui justifie, selon moi, leur positionnement dans la petite barre d'outils au-dessus de l'image.

Alors tu proposes de remplacer l'état courant global par autant d'états courants qu'il y a d'onglets, c'est bien ça ?
Je serais curieuse de savoir comment tu gères ça avec des onglets qui peuvent contenir n'importe quel ensemble d'outils.  
Qu'est-ce que tu appelles exactement "contexte" quand tu écris "L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé." ?

Et aussi comment gères-tu la barre d'outils ? J'ose espérer que tu n'envisageais pas de la supprimer, ça m'embêterait...  

C'est une règle de design assez simple : plus on gère les éléments d'interface localement (c-à-d dans le contexte où on les utilise) au lieu de globalement, moins on a de mal à s'adapter. Ça ne pose aucun problème de programmation, il fallait juste y penser au bon moment. On associe un contexte à chaque onglet et ce contexte spécifie un outil courant et d'autres paramètres qu'il peut être utile de modifier quand on passe d'un onglet à l'autre et c'est bon : changement d'onglet, changement de contexte.

Comment appliques-tu ça concrètement à C1 ? Il y a beaucoup d'outils dans C1 et seule une minorité peuvent devenir "l'outil courant". Par exemple si tu mets dans un onglet les outils Exposition, HDR, Clarté, Accentuation, Réduction du bruit, qu'est-ce que ça peut donner en termes d'outil courant ? Idem avec des outils de correction optique ?

J'avoue que j'ai du mal à voir quel sens ça peut avoir. (Mais ça m'intéresse).

C'est un problème assez général dans l'interface de C1 d'ailleurs. Ils travaillent trop en global et pas assez en local. Un exemple...

Il est toujours impossible d'associer une "process recipe" (je ne sais pas comment on dit en français) par défaut à une image donnée. Si on oublie d'affecter la bonne recette (?) au moment de traiter une image, cela peut avoir des conséquences gênantes. S'il était possible d'affecter une recette par défaut à chaque image, C1 l'affecterait  automatiquement quand l'image est sélectionnée. Si aucune recette par défaut n'est affectée, alors on appliquerait la recette globale actuellement activée. C'est facile à faire, il suffit d'enregistrer l'information dans le catalogue.

C'est juste un exemple. Il y a d'autres circonstances où les développeurs de C1 ont systématiquement pensé "global" alors qu'il fallait penser "local". Lightroom est bien mieux conçu sur ce point.

La fonctionnalité que tu décris ici est, selon moi, d'un autre ordre. Elle est probablement plus facile à implémenter que les contextes locaux. Et elle me semble plus utile.  
Je dirais même qu'on devrait pouvoir associer un jeu de paramètres de traitement (process recipe) à une variante, plutôt qu'à une image.

A enregistrer dans le catalogue, en mode Catalogue ou dans les side-cars, en mode Session. Un peu comme les styles.

Tu as déjà soumis cette idée au support de Phase One ?

[Bélisaire]

Je vais être moins technique que vous, parce que je n'en ai pas les moyens, et je ne vais pas parler d'ergonomie, mais de philosophie.

J'ai compris (je crois) la philosophie des onglets. Je vais reprendre l'analogie suggérée par Benaparis, celle des tiroirs. Je rentre dans ma cuisine toute neuve: il y a (mettons) trois tiroirs: celui qui porte l'étiquette "cuillers" contient des cuillers; celui qui porte l'étiquette "couteaux" contient des couteaux; celui qui porte l'étiquette "fourchettes" contient des fourchettes.

Comme j'ai la possibilité d'agencer le tout à ma guise, j'ajoute des fourchettes et des couteaux dans celui qui contient des cuillers; et, parce que ça me plaît, j'enlève les cuillers et je les mets dans celui qui contient des fourchettes. Au final, me voilà avec un tiroir qui porte l'étiquette "cuillers", qui ne contient pas de cuillers mais des fourchettes et des couteaux.

Si j'ai bien compris, c'est ce que permet C1: agencer les onglets comme on le veut.

Mais c'est précisément là où le bât blesse: avec tant de liberté, l'utilisateur devrait pouvoir y trouver son compte. Peut-être justement y a-t-il trop de liberté ? Le clic sur un onglet devrait (?) déclencher quelque chose, faire savoir au logiciel que je n'ai plus l'intention d'utiliser tel outil.

Je sais bien qu'il suffit d'appuyer sur telle ou telle touche pour avoir la main ou la flèche mais, au début, c'est inattendu. Sûrement, si je continue avec ce logiciel, je finirai par en prendre l'habitude, comme j'ai pris l'habitude, après avoir tracé un cercle de recadrage, de ne plus appuyer sur "Entrée" ou de ne plus double-cliquer pour valider, parce que ça ne fonctionne pas.

[Benaparis]

Mais c'est précisément là où le bât blesse: avec tant de liberté, l'utilisateur devrait pouvoir y trouver son compte. Peut-être justement y a-t-il trop de liberté ? Le clic sur un onglet devrait (?) déclencher quelque chose, faire savoir au logiciel que je n'ai plus l'intention d'utiliser tel outil.

Un exemple concret : Par défaut l'onglet outil Composition contient logiquement les outils de recadrage, de rotation et de correction de perspective, or ils existe 8 différents pointeurs de correction directe de recadrage, de rotation et de corrections de perspective...comment deviner lequel utiliser?
Donc votre idée et celle de Samoreen d'associer un outil à un onglet contexte n'a pas beaucoup de sens sauf à multiplier (inutilement) des onglets de contexte...bref en fait cela obligerait à revenir à une logique d'ascenseur comme dans LR ou DxO et là franchement au secours!!!! 😂😂😂 Comme l'a indiqué Coval il faut arrêter de vouloir que tous les logiciels fonctionnent sur le même modèle, pour moi DxO ou Lr sont insupportables en terme d'ergonomie...
Personnellement j'apprécie cette liberté très étendue dans l'organisation de mon espace de travail. On peut choisir son nombre son nombre d'onglet (à l'extrême on pourrait choisir de n'en avoir qu'un seul si on aime on aime les ascenseurs) de fait cela contrevient à la logique qui voudrait que le pointeur outil change automatiquement quand on change d'onglet...

[matopho]

Bonjour,

Il n'y a pas que CO ou PS qui maintient le dernier outil sélectionné quand on change de fonction. J'ai un éditeur de polices de caractères qui fonctionnait comme cela. Et même d'autres logiciels de dessins ou de manipulation de photo. Je dirais même que certains tableurs ou éditeurs de texte ont un fonctionnement qui s'en rapproche.

Comment voulez-vous qu'un logiciel, plutôt le concepteur, décide quel outil sélectionner en cas de changement de fonction quand il y a plusieurs possibilités ? Le plus logique est de garder l'outil sélectionné et de laisser l'utilisateur décider.

Salutations

[Samoreen]

Alors tu proposes de remplacer l'état courant global par autant d'états courants qu'il y a d'onglets, c'est bien ça ?

Oui.

Je serais curieuse de savoir comment tu gères ça avec des onglets qui peuvent contenir n'importe quel ensemble d'outils.  Huh
Qu'est-ce que tu appelles exactement "contexte" quand tu écris "L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé." ?

Ce que j'appelle contexte est un ensemble de données contenant les informations que l'on veut associer à un onglet donné quel que soit son contenu qui n'a aucune importance. Parmi ces données, il y aurait donc l'outil actif. À chaque fois que l'on active un onglet, on rend actifs (courants) les données du contexte.

Pour faire une comparaison beaucoup plus générale, on peut penser à la notion de session sous Windows. L'utilisateur A ouvre sa session et retrouve tous ses paramètres habituels, y compris au niveau des applications. L'utilisateur B arrive, ouvre sa session et retrouve ses propres paramètres (son contexte). On rebascule sur la session A et hop, les paramètres (le contexte) de A est rendu actif.

Pour t'expliquer comment je mettrais ça en œuvre, il faudrait parler programmation et conception de logiciels. Je veux bien mais c'est beaucoup plus cher .

[Samoreen]

Comme l'a indiqué Coval il faut arrêter de vouloir que tous les logiciels fonctionnent sur le même modèle, pour moi DxO ou Lr sont insupportables en terme d'ergonomie...

Ça n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de transformer C1 en LR. On peut garder une organisation spécifique. On parle du moyen de rendre l'IU adaptable le plus largement possible aux besoins et envies de l'utilisateur. Ce que je décris c'est le moyen de répondre à la demande de Bélisaire. Cette organisation permettrait également de continuer à fonctionner exactement comme actuellement en partageant un même "contexte" (tel que je viens de le décrire dans mon message précédent) au niveau de tous les onglets. Comme cela, tout le monde serait content.

Je dis et répète qu'il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit mais de permettre l'adaptation à la demande de l'utilisateur par un design souple. Il y a des méthodes pour atteindre ce résultat et ça s'apprend. Et il faut bien comprendre que ça ne coûte pas plus cher. Il faut juste réfléchir un peu plus avant de commencer à coder. Malheureusement, les outils de haut niveau modernes incitent à définir graphiquement une interface basée sur un modèle imposé et à coller ensuite du traitement derrière. C'est une erreur. On sait aujourd'hui, si on utilise des méthodologies et des outils modernes, parfaitement séparer la couche présentation de la couche traitement. Le choix doit être en priorité au niveau de l'utilisateur alors que de plus en plus, c'est le développeur qui impose un modèle, ce qui est toujours une mauvaise chose.

Pour résumer, le point évoqué dans ce fil est pour moi un non problème. On n'est absolument pas obligé de choisir entre deux comportements. Un design intelligent devrait permettre d'obtenir le comportement que l'on souhaite. Il est navrant de constater que l'on court-circuite systématiquement cette étape du développement en pensant que l'on va faire des économies (c'est ce que me disaient les ingénieurs et développeurs qui fréquentaient mes cours : "c'est très bien ce que vous nous montrez mais on ne le fera pas à cause des délais et des coûts"). C'est une erreur absolue. Non seulement on n'économise rien (les coûts sont simplement déportés - et multipliés - du service développement au service maintenance et support) mais on s'interdit la possibilité de faire évoluer le logiciel facilement et souplement en fonction des retours utilisateurs. Une bonne méthodologie diminue les coûts et accélère le développement. Il faut simplement regarder ces paramètres sur le long terme et pas en fixant les objectifs de fin de mois. Problème connu dans tous les domaines...

[Benaparis]

Bonjour,

Il n'y a pas que CO ou PS qui maintient le dernier outil sélectionné quand on change de fonction. J'ai un éditeur de polices de caractères qui fonctionnait comme cela. Et même d'autres logiciels de dessins ou de manipulation de photo. Je dirais même que certains tableurs ou éditeurs de texte ont un fonctionnement qui s'en rapproche.

Comment voulez-vous qu'un logiciel, plutôt le concepteur, décide quel outil sélectionner en cas de changement de fonction quand il y a plusieurs possibilités ? Le plus logique est de garder l'outil sélectionné et de laisser l'utilisateur décider.

Salutations

Il me semble aussi...

[Samoreen]

Comment voulez-vous qu'un logiciel, plutôt le concepteur, décide quel outil sélectionner en cas de changement de fonction quand il y a plusieurs possibilités ? Le plus logique est de garder l'outil sélectionné et de laisser l'utilisateur décider.

Justement, je viens d'expliquer que si on associe un contexte (ensemble de paramètres) à un onglet donné, c'est l'utilisateur qui décide quel outil est sélectionné pour cet onglet. Je précise...

J'ai activé l'onglet A et j'ai sélectionné l'outil O1. Je passe à l'onglet B : C1 active l'outil O2 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet B. Je reviens sur l'onglet A et C1 active l'outil O1 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet A. Et ainsi de suite. Le développeur ne décide de rien, c'est l'utilisateur qui décide.

[Benaparis]

Justement, je viens d'expliquer que si on associe un contexte (ensemble de paramètres) à un onglet donné, c'est l'utilisateur qui décide quel outil est sélectionné pour cet onglet. Je précise...

J'ai activé l'onglet A et j'ai sélectionné l'outil O1. Je passe à l'onglet B : C1 active l'outil O2 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet B. Je reviens sur l'onglet A et C1 active l'outil O1 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet A. Et ainsi de suite. Le développeur ne décide de rien, c'est l'utilisateur qui décide.

J'ai pris plus haut l'exemple de l'onglet Composition qui regroupe :
- Recadrage
- Rotation et inversion
- Correction de perspective
(il y également l'outil de composition mais qui ne concerne qu'une minorité de photographe donc je l'écarte volontairement)

Ces 3 outils de compositions peuvent faire appel à 8 outils de correction directe :
- 1 pour le recadrage
- 4 pour la rotation et l'inversion
- 3 pour la correction de perspective

Comment voulez vous que l'interface choisisse le bon outil parmi les 8? Quel serait l'intérêt ne serait-ce que de créer 3 groupe d'onglet supplémentaire sachant que pour 2 d'entre eux les choix sont multiples? Enfin personnellement cela m'échappe.

Autant je comprends votre discours qui consiste à rendre UI aussi souple que possible pour s'adapter à l'utilisateur mais au bout d'un moment il y a des limites sauf à commander l'outil directement depuis le cerveau de l'utilisateur ce qui arrivera probablement dans un futur pas si lointain.  

[Samoreen]

Comment voulez vous que l'interface choisisse le bon outil parmi les 8? Quel serait l'intérêt ne serait-ce que de créer 3 groupe d'onglet supplémentaire sachant que pour 2 d'entre eux les choix sont multiples? Enfin personnellement cela m'échappe.

Je vais prendre un exemple dans PS (je n'ai pas dit un modèle ). Quand je clique sur l'icône des outils de retouche ou que j'appuie sur la touche J, j'ai en fait le choix entre 5 outils. Photoshop me propose systématiquement par défaut le dernier que j'ai utilisé/activé. Je ne dis rien de très différent.

Voilà plusieurs fois que vous mentionnez la création d'onglets supplémentaires. Je ne parle pas de ça. Je dis simplement qu'il est facile, programmatiquement parlant, de recréer un contexte particulier quand on sélectionne un onglet donné. C'est tout. Cela suppose de gérer le contexte par onglet plutôt que globalement.

[Benaparis]

Je vais prendre un exemple dans PS (je n'ai pas dit un modèle ). Quand je clique sur l'icône des outils de retouche ou que j'appuie sur la touche J, j'ai en fait le choix entre 5 outils. Photoshop me propose systématiquement par défaut le dernier que j'ai utilisé/activé. Je ne dis rien de très différent.

Voilà plusieurs fois que vous mentionnez la création d'onglets supplémentaires. Je ne parle pas de ça. Je dis simplement qu'il est facile, programmatiquement parlant, de recréer un contexte particulier quand on sélectionne un onglet donné. C'est tout. Cela suppose de gérer le contexte par onglet plutôt que globalement.

Ok je vois où vous voulez en venir, sauf que la notion d'onglet sous C1 est modulable de tel sorte que l'on peut regrouper sous un onglet l'ensemble des outils disponible...par exemple on peut tout à fait supposer qu'un utilisateur souhaite regrouper sous un seul onglet les outils qu'il utilise communément et dans un ordre précis (un peu à la logique Lr par exemple) comment faites vous dans ce cas là?