m4/3 équivalence 24x36 ?

Démarré par Bélisaire, Février 11, 2018, 11:00:06

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Verso92

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 18:18:47
Ce qui est important pour moi : c'est que la taille du capteur n'influencerait pas la PdC, ce dont je doute encore.

Je ne vois pas où tu veux en venir... la taille du capteur influe de façon directe sur la PdC : plus la surface d'image est grande, plus le CdC est grand également (puisqu'il faut moins agrandir, à tirage égal).

pichta84

Citation de: Verso92 le Février 22, 2018, 19:27:44
Je ne vois pas où tu veux en venir... la taille du capteur influe de façon directe sur la PdC : plus la surface d'image est grande, plus le CdC est grand également (puisqu'il faut moins agrandir, à tirage égal).

C'est bien ce que j'ai toujours pensé : mon exemple avec les repères sur les objectifs me semblait assez clair.

Seulement il me semblait que j'étais à contre courant puisqu'il est dit et répété plus haut que la PdC dépend de la taille du tirage, du pixel, de la distance d'observation ou je ne sais quoi... Du coup, j'ai un peu de mal à suivre, désolé, je dois être un peu fatigué.

zuiko

#152
Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 23:01:56
j'ai un peu de mal à suivre,

Reprenons :

La Profondeur de champ (PDC) dépend :
- de la distance de prise de vue, (plus on est près, plus la PDC est réduite)
- de la focale de l'objectif, (plus elle est longue, plus la PDC est réduite)
- du diaphragme, (plus il est ouvert, plus la PDC est réduite)
- du cercle de confusion (CDC) pris en compte. (plus il est petit, plus la PDC est réduite)
(déjà, avec çà et un appareil photo défini, on fait de la photo avec une profondeur de champ maîtrisée).

Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral, (plus on est près, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
- du format de la pellicule ou du capteur numérique. (plus le format est grand, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)

çà va mieux ?
(pour ne pas compliquer, j'ai fait abstraction du facteur d'aberration sphérique de l'objectif dont a parlé Seba plus haut, mais on sait désormais que plus elle est réduite, plus la PDC est réduite).

philooo

#153
Citation de: seba le Février 22, 2018, 15:13:29quand tu écris 1/1730 , c'est 1/1730 de quoi ?
Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 15:22:06Du cercle image.
... étant sous-entendu que le cercle image d'un objectif couvre la diagonale du format pour lequel il est conçu. Ce qui est vrai (le plus souvent) pour le petit et le moyen format. Pas pour le grand, où le cercle image de l'objectif peut être bien plus grand que le film pour permettre décentrements et bascules.
Citation de: seba le Février 22, 2018, 15:51:29Donc ça fait combien pour du 24x36mm, combien pour du M4/3 , combien pour du 4"x5" ?
ça fait (en principe, cf. plus haut) la diagonale du format - avec le théorème de Pythagore on doit pouvoir s'en tirer ;) .



Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral,
- du format de la pellicule ou du capteur numérique.
Ces deux choses n'en font qu'une ;) . C'est ce que pichta84 a du mal à admettre.


Le 1/1730 de Barnack (je ne connaissais pas cette valeur), le 1/1500 du document Zeiss ou le 1/1442 de Wikipedia, ce ne sont pas des valeurs choisies selon d'obscures lois physiques universelles.
Elles ont été choisies pour que le cercle de confusion apparaisse comme un point sur la rétine d'un observateur d'un tirage d'une certaine taille vu à une certaine distance (avec son cercle de confusion d'une minute d'arc à lui).



Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24(plus le format est grand, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
C'est le contraire. Plus le format est grand, plus le CdC est grand, plus la PdC est grande.

... avec un objectif donné ;) . Pour cadrer les mêmes choses, on n'utilise pas les mêmes objectifs dans des formats différents, et l'avantage change de sens.

[at] seba : 10 messages consécutifs d'une ou deux phrases, ce n'est pas très pratique à lire et ça oblige à des sauts de page fréquents... Mieux vaudrait 10 paragraphes dans un seul message. La fonction "modifier" est très bien pour ça.

seba

Citation de: philooo le Février 23, 2018, 05:38:23
[at] seba : 10 messages consécutifs d'une ou deux phrases, ce n'est pas très pratique à lire et ça oblige à des sauts de page fréquents... Mieux vaudrait 10 paragraphes dans un seul message. La fonction "modifier" est très bien pour ça.

Oui.
Mais, longs ou brefs, pichta84 ne les lit de toute façon pas.

seba

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 23:01:56
Seulement il me semblait que j'étais à contre courant puisqu'il est dit et répété plus haut que la PdC dépend de la taille du tirage, du pixel, de la distance d'observation ou je ne sais quoi... Du coup, j'ai un peu de mal à suivre, désolé, je dois être un peu fatigué.

Apparemment il est très difficile de comprendre que si on s'éloigne d'un tirage, on en verra moins bien les détails.
Et que sur un petit tirage, on en verra moins bien les détails que sur un grand.

Verso92

Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24
Reprenons :

[...]

Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral, (plus on est près, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
- du format de la pellicule ou du capteur numérique. (plus le format est grand, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)

Heu... non : plus le format est grand, plus le CdC est grand (normal, on est moins exigeant pour l'observation, puisqu'on agrandit moins à taille de tirage égale).

Par exemple :
APS-C : 0,02mm,
24x36 : 0,03mm,
6x6 : 0,06mm.

Etc.


Edit : je n'avais pas vu la réponse de philoo... désolé.

zuiko

Citation de: philooo le Février 23, 2018, 05:38:23
C'est le contraire. Plus le format est grand, plus le CdC est grand, plus la PdC est grande.
... avec un objectif donné ;) . Pour cadrer les mêmes choses, on n'utilise pas les mêmes objectifs dans des formats différents, et l'avantage change de sens.
Citation de: Verso92 le Février 23, 2018, 07:45:04
Heu... non : plus le format est grand, plus le CdC est grand (normal, on est moins exigeant pour l'observation, puisqu'on agrandit moins à taille de tirage égale).
Par exemple :
APS-C : 0,02mm,
24x36 : 0,03mm,
6x6 : 0,06mm.
Etc.

Évidemment, vous avez tout à fait raison, je me suis emmêlé les pinceaux sur cette dernière phrase de ce post :

Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24
Reprenons :

Pour la synthèse et la clarté, je re-poste corrigé en entier en reprenant la phrase de philooo (auquel je dois des droits d'auteur...) :

La Profondeur de champ (PDC) dépend :
- de la distance de prise de vue, (plus on est près, plus la PDC est réduite)
- de la focale de l'objectif, (plus elle est longue, plus la PDC est réduite)
- du diaphragme, (plus il est ouvert, plus la PDC est réduite)
- du cercle de confusion (CDC) pris en compte. (plus il est petit, plus la PDC est réduite)
(déjà, avec çà et un appareil photo défini, on fait de la photo avec une profondeur de champ maîtrisée).

Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral, (plus on est près, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
- du format de la pellicule ou du capteur numérique. (plus le format est grand, plus le CDC est grand, donc plus la PDC est grande... avec un objectif donné ;) . Pour cadrer les mêmes choses, on n'utilise pas les mêmes objectifs dans des formats différents, et l'avantage change de sens.)

çà va mieux ?
(pour ne pas compliquer, j'ai fait abstraction du facteur d'aberration sphérique de l'objectif dont a parlé Seba plus haut, mais on sait désormais que plus elle est réduite, plus la PDC est réduite).

Nikojorj

Citation de: zuiko le Février 22, 2018, 19:16:15
Si les faibles profondeurs de champs sont essentielles pour toi, tu n'as plus qu'à casser ta tirelire... (grands capteurs et objectifs très ouverts).
Ou une tête pano pour la méthode Brenizer, et tu as accès au f/0.95 en grand format...

Pour le reste, on est tous d'accord, et on va laisser pichta84 relire tout ça à tête reposée non?

pichta84

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2018, 14:41:40
Ou une tête pano pour la méthode Brenizer, et tu as accès au f/0.95 en grand format...

Pour le reste, on est tous d'accord, et on va laisser pichta84 relire tout ça à tête reposée non?

Depuis que je suis équipé en M4/3, j'utilise des objectifs ultra lumineux et la méthode Brenizer.
Mais je pense que ça me simplifierait la vie de remplacer un de mes boitiers par un PF.

Merci Zuiko pour ton résumé bien clair. Perso ça ne m'apporte pas grand chose, je sais tout ça par cœur. Mais c'est très bien pour ceux qui ne savent pas. Ce que j'aime particulièrement , c'est que les explications ne contiennent aucune formule mathématique. Lorsque j'écris un article de cette façon (c'est plutôt rare pour diverses raisons) j'en suis assez fier, parce que je sais qu'il est alors compréhensible par les 90% (*) de la population allergiques aux mathématiques.

je voudrais mettre le doigt là où ça fait mal :
Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques, l'oeil compris.
Pour le vérifier, il suffit de fermer un oeil, et fixer un objet situé entre 50cm et 1m dans une ambiance sombre. Tous les objets se situant très loin ou très prés sont flous. Compte tenu de sa taille, la PdC de l'oeil est assez grande.

Cette PdC est intimement liée au pouvoir séparateur du système optique (l'oeil dans le cas présent).

C'est ce qui laisse croire à certains que la taille des pixels par exemple va définir la PdC du système optique que constitue un appareil photo.

Je m'en tiens à cette objection "Votre Honneur" ;  ;) 
Mais je pense que cela remet aussi en cause bien d'autres élucubrations qui ont pu être écrites plus haut.
J'espère que vous me pardonnerez d'avancer si peu dans la réflexion, mais j'ai pu vérifier très souvent qu'on s'approprie d'autant mieux les lois de la nature qu'on est capable de voir ce qui cloche par soi-même. Il faut savoir parfois remettre en cause certaines certitudes. Désolé, je n'ai pas trop le temps de rédiger un article qui donne les solutions... Obligations et soucis familiaux... Mais je pense en préparer un sur mon blog-site dans les semaines à venir.
Cordialement,
En attendant, à tous, bonnes réflexions!
(*) à ne pas prendre au pied de la lettre; je n'ai lu aucune source fiable sur ce genre de statistique.

seba

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34
Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques, l'oeil compris.

C'est là que tu te trompes. Ou du moins tu ne saisis pas pourquoi et comment on choisit la taille du cercle de confusion admissible.

pichta84

Bigre!
Tu n'as jamais remarqué que tes yeux ont une profondeur de champs?

seba

Si bien sûr et on peut la calculer.
Mais à mon avis tu ne sauras pas répondre à cette question : pourquoi Leica choisit une taille du cercle de confusion de 1/1730 de la diagonale du format (et Zeiss 1/1500 de la diagonale du format) ?

pichta84

Citation de: seba le Février 24, 2018, 12:59:18
Si bien sûr et on peut la calculer.
Mais à mon avis tu ne sauras pas répondre à cette question : pourquoi Leica choisit une taille du cercle de confusion de 1/1730 de la diagonale du format ?

Ah merci de me donné la réponse à tous : pour te faciliter les recherches c'est Oskar Barnack lui-même qui l'a proposé.

seba

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:01:35
Ah merci de me donné la réponse à tous : pour te faciliter les recherches c'est Oskar Barnack lui-même qui l'a proposé.

La réponse tout le monde la connaît. Mais je le demande à toi.
Peu importe que ce soit Oskar Barnack ou un autre, le principe est toujours le même.

dioptre

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:01:35
Ah merci de me donné la réponse à tous : pour te faciliter les recherches c'est Oskar Barnack lui-même qui l'a proposé.

Ah ? sources ?

Verso92

#166
Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34
je voudrais mettre le doigt là où ça fait mal :
Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques [...]

Non.

Un système optique parfait ne peut donner une image nette que pour une distance de MaP et une seule.

Rappel : la PdC, physiquement, ça n'existe pas. Ce n'est que la tolérance (le CdC) qu'on va s'autoriser pour considérer du flou comme net, en fonction des conditions d'observation des images...

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34
Cette PdC est intimement liée au pouvoir séparateur du système optique (l'oeil dans le cas présent).

C'est ce qui laisse croire à certains que la taille des pixels par exemple va définir la PdC du système optique que constitue un appareil photo.

Là encore, tu fais un contre-sens dans ton raisonnement.

Le pixel définit justement une limite physique : un appareil photo numérique ne pourra pas, par construction, délivrer une image plus nette que ce que permet le pixel.

En assimilant justement le pixel au CdC (ou en prenant x2 pour respecter Shannon, etc), on retrouve intrinsèquement une PdC, puisque tout point flou de dimension égale ou inférieur au pixel sera de toute façon considéré comme net.

Mais bien sûr, ce qui sera considéré comme net avec un D700 (diamètre du photosite de 9μm) ne le sera plus forcément avec un D850, par exemple, avec le même objectif dans les mêmes conditions de PdV...

pichta84

Citation de: Verso92 le Février 24, 2018, 13:06:45
Non.

Un système optique parfait ne peut donner une image nette que pour une distance de MaP et une seule.

Rappel : la PdC, physiquement, ça n'existe pas. Ce n'est que la tolérance (le CdC) qu'on va s'autoriser pour considérer du flou comme net, en fonction des conditions d'observation des images...

On avance on avance...
Toi non plus tu n'as pas remarqué que tes yeux ont une PdC?

Verso92

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:13:25
Toi non plus tu n'as pas remarqué que tes yeux ont une PdC?

Hors sujet : quand je regarde un tirage, la PdC de mes yeux ne rendra pas ce qui est flou sur le tirage comme net...

(un tirage, une image, c'est de la 2D)

seba

Citation de: seba le Février 24, 2018, 12:59:18
Mais à mon avis tu ne sauras pas répondre à cette question : pourquoi Leica choisit une taille du cercle de confusion de 1/1730 de la diagonale du format (et Zeiss 1/1500 de la diagonale du format) ?

Toujours pas de réponse.

seba

Ce serait bien d'essayer d'y répondre car si on ne comprend pas ça il est impossible de comprendre à quoi correspond le calcul de la profondeur de champ.

dioptre

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:13:25
On avance on avance...
Toi non plus tu n'as pas remarqué que tes yeux ont une PdC?

Moi non plus, au plutôt si mais sans objet.

Dès que tu "focalises" ta vue sur un objet, instantanément l'oeil met au point dessus et on se fiche pas mal de ce qui se passe à côté

tu es à la terrasse d'un café et tu lis un livre
Quelque chose d'intéressant se passe à 20 m de là. Tu lèves les yeux pour regarder tout en ayant le livre dans ton champ de vision.
En même temps que tu vois la chose à 20 m que ton livre soit flou ou pas tu t'en contrefiches, non ?
Tu te dis "ah zut je ne peux à la fois voir la chose nette à 20 m et mon livre à 30 cm" ?????

philooo

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques, l'oeil compris.
[...]
Cette PdC est intimement liée au pouvoir séparateur du système optique (l'oeil dans le cas présent)

Aucun système optique ne "possède une profondeur de champ" indépendamment du récepteur du signal. En effet, c'est ce récepteur qui détermine le cercle de confusion, lequel ne dépend pas du tout de la partie optique. La preuve ? il a été fixé à 1/chépukoi de la diagonale du film, pour tous les objectifs qu'on peut mettre devant, du plus infâme c*l de bouteille au meilleur apochromat.

Le récepteur de l'oeil, c'est la rétine. C'est la taille de ses cellules réceptrices (cônes et bâtonnets), et non le "pouvoir séparateur" du système optique (cristallin+pupille de l'iris), qui détermine le cercle de confusion et donc la profondeur de champ. Car l'oeil n'est pas seulement un système optique, c'est là que tu te mets le doigt dedans ;) .

pichta84

Dans mes cours d'optique, un système optique peut inclure le capteur (film, ou plus généralement, détecteur d'onde électromagnétique quelconque).
Il n'est pas constitué seulement de lentilles, diaphragmes, filtres... Si la terminologie à changée, je vous pris de m'en excuser.

Sinon je n'ai rien dit, je pose des questions et je n'ai pas de réponse.

Citation de: Verso92 le Février 24, 2018, 13:26:20
Hors sujet : quand je regarde un tirage, la PdC de mes yeux ne rendra pas ce qui est flou sur le tirage comme net...
(un tirage, une image, c'est de la 2D)

Pardon, on est en plein dans le sujet : la profondeur de champ existe bien indépendamment de la taille d'une image ou d'un pixel.
Mais bon, je ne pas prouver à quelqu'un l'existence de quelque chose qu'il ne voit pas, tout comme il est impossible de prouver à un sourd qu'on entends un bruit.
Autre exemple : j'ai longtemps dit que je ne supportais pas de regarder des images sur un écran parce que je n'y vois que des petits carrés (*), mais j'ai rarement trouver des gens qui acceptaient de me croire sans l'aide d'une loupe.

Si vous n'arrivez pas à voir le flou d'avant et d'arrière plan avec vos yeux (pas sur une image), alors c'est comme vouloir expliquer "jaune" à un aveugle.
[at] Seba
Si la réponse à ta question est la solution au sujet, il n'est pas interdit de donner des explications, ici c'est un forum d'entraide pas un jeu de cluedo.
Il n'y a rien de honteux à étaler sa science.
Je n'ai aucune honte non plus à dire que je ne savais pas que Zeiss avait proposé une autre valeur, on en trouve beaucoup d'autres, sans explication, ça ne m'intéresse donc que moyennement.
(*) les écrans n'ont pas toujours été constitués de pixels carrés tricolores, mais ce n'était pas mieux, les définitions de l'époque étaient si faibles qu'il fallait se mettre à une distance d'au moins 6 fois la diagonale écran (plutôt 10 fois pour moi) du coup j'avais plutôt l'impression de regarder une mosaïque antique.

Verso92

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 18:29:53
Dans mes cours d'optique, un système optique peut inclure le capteur (film, ou plus généralement, détecteur d'onde électromagnétique quelconque).
Il n'est pas constitué seulement de lentilles, diaphragmes, filtres... Si la terminologie à changée, je vous pris de m'en excuser.

Sinon je n'ai rien dit, je pose des questions et je n'ai pas de réponse.

Pardon, on est en plein dans le sujet : la profondeur de champ existe bien indépendamment de la taille d'une image ou d'un pixel.
Mais bon, je ne pas prouver à quelqu'un l'existence de quelque chose qu'il ne voit pas, tout comme il est impossible de prouver à un sourd qu'on entends un bruit.
Autre exemple : j'ai longtemps dit que je ne supportais pas de regarder des images sur un écran parce que je n'y vois que des petits carrés (*), mais j'ai rarement trouver des gens qui acceptaient de me croire sans l'aide d'une loupe.

Si vous n'arrivez pas à voir le flou d'avant et d'arrière plan avec vos yeux (pas sur une image), alors c'est comme vouloir expliquer "jaune" à un aveugle.
[at] Seba
Si la réponse à ta question est la solution au sujet, il n'est pas interdit de donner des explications, ici c'est un forum d'entraide pas un jeu de cluedo.
Il n'y a rien de honteux à étaler sa science.
Je n'ai aucune honte non plus à dire que je ne savais pas que Zeiss avait proposé une autre valeur, on en trouve beaucoup d'autres, sans explication, ça ne m'intéresse donc que moyennement.
(*) les écrans n'ont pas toujours été constitués de pixels carrés tricolores, mais ce n'était pas mieux, les définitions de l'époque étaient si faibles qu'il fallait se mettre à une distance d'au moins 6 fois la diagonale écran (plutôt 10 fois pour moi) du coup j'avais plutôt l'impression de regarder une mosaïque antique.

A vrai dire, je n'arrive pas à comprendre ce que tu ne comprends pas...