Saltique forestier

[Richard du nord]

Bonjour,

Petite balade en forêt... Un beau mâle que je crois reconnaître mais les poils blancs au bout de ses pédipalpes m'intriguent !
D'avance merci !

[marray]

Voilà bien une espèce reconnaissable au premier coup d'œil sur ta photo. Les images que j'en possède présentent toutes ces soies blanches à l'extrémité des pédipalpes. Puisque tu crois la reconnaître, je n'en donne pas le nom. Je pense que tu vas t'en charger.

[michel77]

J'essaye avec Ballus chalybeius. Un mâle.

[marray]

J'essaye avec Ballus chalybaeius. Un mâle.

Oh ! Que non ! C'est bien un mâle mais pas du tout de cette espèce ! 

[Richard du nord]

Ah ! Ben voilà... Je doutais pour Ballus car à un autre endroit j'avais flashé une belle femelle !!
J'avais regardé les Ballus mâles de mon blog mais sans y repérer ces soies blanches !
Je vais donc continuer mes investigations... 

[marray]

Ah ! Ben voilà... Je doutais pour Ballus car à un autre endroit j'avais flashé une belle femelle !!
J'avais regardé les Ballus mâles de mon blog mais sans y repérer ces soies blanches !
Je vais donc continuer mes investigations... 

C'est vraiment une très belle bête et ta photo est excellente (ce que j'oublie souvent de dire). Mais si tu poursuis tes recherches, regarde plutôt du côté de Sibianor aurocinctus (ex Bianor a.)

[Richard du nord]

Merci marray... Ce qui m'intrigue, ce sont ses pattes III & IV rayées de noir... Sibianor les a aussi ??
Photos moins bonnes mais c'est pour les "lacets" des pattes... Merci !

[marray]

Merci marray... Ce qui m'intrigue, ce sont ses pattes III & IV rayées de noir... Sibianor les a aussi ??
Photos moins bonnes mais c'est pour les "lacets" des pattes... Merci !

J'avoue qu'avec la quantité d'éléments probants visibles je ne m'étais pas fixé sur ce détail, mais je suis revenu vérifier sur ce dont je dispose en photothèque et, sous réserve d'avoir bien compris de quels "lacets" du parles, je confirme leur présence. (voir ci-dessous, si j'ai bien repéré ce qui t'intrigue)

[Richard du nord]

Merci pour ce "montage"... c'est ce que je voulais dire mais je reste dubitatif...
Pas flagrant ici : https://arachno.piwigo.com/index?/category/332-sibianor_aurocinctus
As-tu une théorie qui en parle car rien dans mes guides ?

[marray]

Merci pour ce "montage"... c'est ce que je voulais dire mais je reste dubitatif...
Pas flagrant ici : https://arachno.piwigo.com/index?/category/332-sibianor_aurocinctus

Voilà que tu vas finir par créer un doute chez moi. Car Ballus chalybaeius et Sibianor aurocinctus sont très proches d'aspect et il n'est pas impossible que j'aie cru reconnaître trop hâtivement le second.
Ce que je peux tenter:
1 - Vous avez en Belgique deux espèces de Sibianor : S. aurocinctus et S. larae, cette dernière, décrite par Logunov en 2001, ayant été découverte assez récemment chez vous (2009), événement qui a d'ailleurs fait l'objet d'un article de ton ami KvK. Il suffit de considérer la zone latérale du céphalothorax de ta bête pour savoir que ce ne peut pas être S. larae. Donc, si c'est un Sibianor ce ne peut être que S. aurocinctus.
2 - En ce qui concerne les ressources que tu as consultées, je note:
     a) que dans le site de Piwigo c'est le même individu mâle qui est présenté plusieurs fois et que dans une des vues,  qui se présente dans une bonne position, la rayure est parfaitement visible.
     b) que les images proposées par H. Bellmann ne permettent pas cette observation pour Sibianor mais qu'en revanche elle semble présente pour Ballus chalybaeius.
Mais tu pourrais peut-être nous dire pourquoi tu donnes tant d'importance à ce caractère qui n'a peut-être pas de signification discriminante.

As-tu une théorie qui en parle car rien dans mes guides ?

Si tu entends par théorie un texte de description qui citerait ce critère, je n'en ai pas.

[marray]

Je n'ai aucune raison de chercher à te convaincre, et ce n'est que pour ajouter un élément à la discussion que je poste cette image publiée sur internet.

[Richard du nord]

Voilà que tu vas finir par créer un doute chez moi. Car Ballus chalybaeius et Sibianor aurocinctus sont très proches d'aspect et il n'est pas impossible que j'aie cru reconnaître trop hâtivement le second.
Mais tu pourrais peut-être nous dire pourquoi tu donnes tant d'importance à ce caractère qui n'a peut-être pas de signification discriminante.

Si tu entends par théorie un texte de description qui citerait ce critère, je n'en ai pas.

Ben justement le pourquoi est que j'ai aussi douté au départ... chalybeius est bien décrite avec cette particularité des pattes (pattes claires, annelées et bordées de noir - rayées de noir sur les côtés) et pas Sibianor...

Entretemps, j'ai mis KvK sur le coup et un "Il s'agit bien de Ballus" a fini d'enfoncer le clou !

J'avoue que n'est pas évident du tout et c'est pour cela que je me raccroche à ces détails...

Le "Hubert" précise pour la description du genre Bianor : " Céphalothorax court avec une petite strie profonde entre les yeux !"... J'ai eu beau zoomer, j'ai rien vu... mais il ne cite même pas aurocinctus dans les espèces mais bon, c'est de 1973 ( il cite B. albobimaculatus qu'il décrit largement et cite simplement aenescens, rare et aenescens tantulus plus répandue !)  !!

[marray]

J'ai beaucoup à dire sur la chronologie de ce fil et la façon dont les choses y ont été présentées. Mais je n'ai pas le temps ce soir. En tout cas je suis loin d'avoir tout apprécié.

[Richard du nord]

J'ai beaucoup à dire sur la chronologie de ce fil et la façon dont les choses y ont été présentées. Mais je n'ai pas le temps ce soir. En tout cas je suis loin d'avoir tout apprécié.

Ralala... qu'est-ce que j'ai encore dit... je vais relire !!
Alors... j'ai écris que 1) j'étais intrigué... 2) Après le "reconnaissable au premier coup d'œil" que j'allais continuer mes investigations 3) je t'ai remercié et t'ai avisé que les pattes m'intriguaient 4) que je restais dubitatif sur ces pattes 5) j'ai mis Kvk sur le coup... c'est peut-être ça que t'as pas apprécié ?

Bref, je m'étonne de tu sois déçu !! Tu m'as éclairci sur pas mal de choses mais quand ce n'est pas "clair", j'ai l'habitude de "creuser"... c'est comme ça que "j'avance" !
Désolé si je t'ai blessé mais je ne vois en quoi !!

[marray]

"Ben justement le pourquoi est que j'ai aussi douté au départ"... chalybeius est bien décrite avec cette particularité des pattes (pattes claires, annelées et bordées de noir - rayées de noir sur les côtés) et pas Sibianor...

Il aurait été bien plus convenable d'indiquer dès le départ quel était exactement et complètement ton problème en disant que tu hésitais pour Ballus chalybeius à cause de la présence conjointe des rayures noires aux pattes II et III et de soies blanches  au tarse des pédipalpes.
En ne signalant que ce deuxième élément tu conduisais à la recherche d'une espèce ressemblante qui présentait ce critère. J'ai donc suggéré de regarder du côté de Sibianor aurocinctus. On n'a su que plus tard, avec la présentation d'autres images qu'il y avait une deuxième interrogation, et je n'ai fait que répondre à ta demande: "Est-ce que Sibianor peut avoir ces rayures aussi ?" après avoir cherché un peu et trouvé des cas qui répondaient à la question. Ce qui, en passant, signifierait quand même que la présence de ces rayures n'exclurait pas S. aurocinctus.
Certes la présence de ces rayures chez Ballus figure dans une description de E. Simon. Est-ce que cela exclut qu'elles puissent être présentes chez une autre espèce ?

Le "Hubert" précise pour la description du genre Bianor : " Céphalothorax court avec une petite strie profonde entre les yeux !"... J'ai eu beau zoomer, j'ai rien vu... mais il ne cite même pas aurocinctus dans les espèces mais bon, c'est de 1973 ( il cite B. albobimaculatus qu'il décrit largement et cite simplement aenescens, rare et aenescens tantulus plus répandue !)  !!

Quant à la description du genre Bianor par Michel Hubert, ne pas oublier que son livre a été écrit en 1979 et que ce genre, dont il existe encore des espèces, a fait partie de la révision dont est sorti le genre Sibianor, en 2001.
Et peut-on rappeler qu'aucun des éléments majeurs de la clé du genre Ballus ne peut être vérifié sur aucune des photos présentées et qu'on est donc au niveau de l'avis et pas de la détermination certaine.

Entretemps, j'ai mis KvK sur le coup et un "Il s'agit bien de Ballus" a fini d'enfoncer le clou !

Que ne l'as-tu pas consulté plus tôt au lieu de nous lancer dans cette espèce de jeu piège. J'ai la plus grande estime pour KvK et ne doute pas de sa sincérité. Et peut-être a-t-il raison dans ce cas. Mais le critère des rayures ne me semble pas suffisant pour en décider. Et, si tu as bonne mémoire, tu devrais te souvenir qu'il n'est pas davantage à l'abri d'un avis erroné que d'autres arachnologues et qu'il n'y a pas d'oracle dans leur maison.

[Richard du nord]

Il aurait été bien plus convenable (??) d'indiquer dès le départ quel était exactement et complètement ton problème en disant que tu hésitais pour Ballus chalybeius à cause de la présence conjointe des rayures noires aux pattes II et III et de soies blanches  au tarse des pédipalpes.

Non marray... tu me fais un faux procès là !! Seules les soies blanches m'intriguaient et c'est suite au doute, après, que je me suis focalisé sur les pattes !!
Citation de: Richard du nord le Aujourd'hui à 16:49:06

Entretemps, j'ai mis KvK sur le coup et un "Il s'agit bien de Ballus" a fini d'enfoncer le clou !
Que ne l'as-tu pas consulté plus tôt au lieu de nous lancer dans cette espèce de jeu piège (??). J'ai la plus grande estime pour KvK et ne doute pas de sa sincérité. Et peut-être a-t-il raison dans ce cas. Mais le critère des rayures ne me semble pas suffisant pour en décider (Kvk ne m'a jamais parlé des ces rayures !!). Et, si tu as bonne mémoire, tu devrais te souvenir qu'il n'est pas davantage à l'abri d'un avis erroné que d'autres arachnologues et qu'il n'y a pas d'oracle dans leur maison.

Désolé marray mais je ne suis pas sur ce chemin... J'ai, au contraire, voulu vous faire participer avant de consulter KvK comme je le fais depuis 12 ans... Je trouve que la confrontation des savoirs est tout bénéfique pour les "débutants" que nous sommes... Je vais donc réfléchir à deux fois avant de déposer ici et désolé encore de ce malentendu !! Nous sommes tous susceptibles de nous tromper... et moi le premier !! J'ai d'ailleurs apprécié ton doute à un certain moment !

[marray]

Ralala... qu'est-ce que j'ai encore dit... je vais relire !!
5) j'ai mis Kvk sur le coup... c'est peut-être ça que t'as pas apprécié ?

Ce n'est pas du tout cela. Il me semble au contraire avoir dit que tu aurais dû le faire plus tôt. C'en est presque comique car lorsque j'ai vu ton image j'ai tout de suite pensé à Ballus chalybeius et qu'après tous ces échanges je suis revenu à cet avis. Ce n'est qu'après, comme tu disais avoir vu l'espèce en question, que j'ai réalisé, après m'être assuré par une visite à ton blog que tu y avais parlé de Ballus mais pas de Sibianor. qu'on pouvait aussi voir dans ta première image, laquelle présentait un peu de partie dorsale assez sombre et pas du tout métallique, l'espèce que je t'ai proposé de regarder. Mais, quand je dis que "je n'ai pas tout apprécié" il me revient une bonne part de responsabilité. Et notamment de m'être installé trop tôt dans cette hypothèse ce qui m'a fait commettre l'erreur d'écarter la proposition de Michel77, qui pourtant était celle que j'aurais avancée un peu plus tôt. Par la suite  les choses se sont déroulées comme dans une pièce en 3 actes dont on pourrait écrire le script avec pour acte I un Ballus avec des poils blancs aux palpes, acte II un Sibianor avec des rayures aux pattes, et un dénouement avec arbitrage. Quand j'écris "il aurait été plus convenable" je veux dire que si la situation avait été mieux éclairée dès le départ, la suite aurait été sûrement différente et ne m'aurait pas laissé cette fâcheuse impression d'être amené à répondre à des questions qui n'étaient peut-être pas les bonnes et que cela finissait par prendre une désagréable allure de piège, d'autant que dans mes recherches de documentation, je trouvais des représentations de Ballus chalybeius avec des pattes parfaitement unicolores, sans la moindre rayure . Mais je ne te fais aucun procès d'intention. Et personne ne m'obligeait à mette mon grain de sel dans cette affaire.

[Richard du nord]

T'étais tellement sûr de toi et catégorique dans ta réponse à Michel77 que mon doute s'est effacé à ce moment là et j'ai repris mon bâton de pèlerin pour me focaliser sur Sibianor...
Après coup, même le biotope ne correspond pas... trouvé dans la forêt de Soignes humide alors que théoriquement Sibianor se trouve plutôt dans des milieux chauds et secs (Bellmann).
Pour ces rayures (type lacets) et anneaux ça semble plutôt compliqué... Simon parle d'anneaux aux pattes IV des mâles Ballus chalybeius qui le différence des lignes noires de B. rufibes,  tandis que les pattes II & III présente (parfois) ce fil... je crois, pour finir que ce sont surtout les femelles qui présentent ces pattes bordées de fil noirs (qui ressemblent à des lacets pour moi !). J'ai regardé tous les Ballus mâles de mon blog (qui vient de déménager sous une autre adresse : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/) et je compte refaire une note sur les mâles Ballus... en tout cas rien de vraiment clair sur la décoration des ces pattes !
En regardant le dessin du Bellmann, il y a, en plus, effectivement une belle différence entre le fémur et le tibia des deux espèces incriminées...
Pour le plaisir, deux autres vue d'un mâle forestier Ballus chalybeius !

[marray]

Petite balade en forêt... Un beau mâle que je crois reconnaître mais les poils blancs au bout de ses pédipalpes m'intriguent !
D'avance merci !

Retour à la question initiale ! Pour apporter une réponse il y avait deux voies:  la moins probante qui était de se fier à ses souvenirs pour proposer une espèce d'aspect proche dont on savait que des mâles présentaient ces poils blancs aux palpes, et la plus évidente qui aurait tout bonnement consisté à chercher dans sa collection s'il y avait des mâles de Ballus chalybeius dûment validés et présentant ce même caractère. Cette 2e voie devait d'autant mieux s'imposer à moi que je dispose d'un nombre significatif d'individus mâles de cette dernière espèce et très peu de l'autre. Mais cela prend beaucoup de temps. Et c'était l'heure où j'attendais le médecin, ce qui est une explication et pas une excuse car de toute façon j'avais déjà opté mentalement pour proposer Sibianor (ce que je n'aurais peut-être pas fait si j'avais connu le milieu de l'observation). Ce temps que je n'avais pas cru pouvoir m'octroyer hier, je viens de le prendre aujourd'hui. Si j'avais été moins pressé, cela aurait épargné à Michel77 de me voir écarter indûment sa proposition. J'espère qu'il ne m'en voudra pas et qu'il aura eu au moins le plaisir d'apprendre qu'il avait vu juste.

[michel77]

Si j'avais été moins pressé, cela aurait épargné à Michel77 de me voir écarter indûment sa proposition. J'espère qu'il ne m'en voudra pas et qu'il aura eu au moins le plaisir d'apprendre qu'il avait vu juste.

Aucun problème marray et je suis évidement heureux d'avoir réussi cette identification. 

[Richard du nord]

... (ce que je n'aurais peut-être pas fait si j'avais connu le milieu de l'observation)...

Ben c'était dans le titre et au début "Petite balade en forêt..." mais pas de soucis, on a trouvé ! Par contre, ces poils blancs au bouts des pédipalpes ne se voient pas toujours sur les photos que j'avais consultées au départ... au sinon je me serai abstenu !

[marray]

Ben c'était dans le titre et au début "Petite balade en forêt..."

Pas suffisant ! Je ne connais pas ta forêt. On peut trouver en forêt des milieux secs et des milieux humides et pour Sibianor ce qui compte c'est plus l'hygrométrie que la végétation. Il est présent dans les clairières de forêts dunaires, par exemple.

Par contre, ces poils blancs au bouts des pédipalpes ne se voient pas toujours sur les photos que j'avais consultées au départ... au sinon je me serai abstenu !

Dans les tubes que j'ai observés sous la bino ce matin, plus d'un sur trois présentaient des soies claires aux tarses des pédipalpes. Mais les rayures des pattes n'étaient pas observables chez plusieurs. Il est vrai que certains étaient dans l'alcool depuis longtemps.