Pardosa ?

[coval95]

Bonsoir

J'ai photographié cette araignée chez moi (Val d'Oise) le 14 octobre 2017. Je ne l'ai pas mesurée, par contre j'ai réussi à photographier son épigyne. Malgré cela je peine à lui mettre un nom. Pour le genre, le dessin sur le céphalothorax m'aiguille vers Pardosa mais sans certitude, d'autant plus que je n'ai pas trouvé de correspondance exacte pour l'épigyne. Alors, Pardosa hortensis, P. prativaga, P. proxima, P. pullata ? Elles sont toutes présentes dans le Val d'Oise. 

Merci d'avance de votre aide.

1) Vue face dorsale
2) Vue face dorsale détaillée

[coval95]

3) Vue face ventrale
4) Vue face ventrale détaillée

[coval95]

5) Bloc oculaire
6) Bloc oculaire et chélicères

NB Si nécessaire j'ai quelques vues des pattes, pour les épines, mais rien d'exhaustif...

[Richard du nord]

C'est la plus commune des forums... Celle qui arbore le masque de Nosferatu sur son céphalo... la "Zorro" quoi ! 
Superbes clichés (comme d'habitude  ) de l'épigyne qui ne laissent aucun doute !!
Elles "remontent", elles "remontent"... parait-il mais pas encore chez moi !!

[coval95]

Pourrais-tu être plus explicite, Richard ?

[Richard du nord]

Bien sûr... C'est une Zoropsis spinimana (Zoropsidae) !
Tu mets Nosferatu + araignée sur google et tu verras !! 

[coval95]

Rha la la ! Je m'étais plantée dans les grandes largeurs !!! 

Merci Richard.

[Gil 54]

Superbes photos Corinne ; bravo !!

Même avec mon macro canon 100mm je n'arrive pas à avoir une netteté totale sur le sujet photographié ; je dois certainement gaffer quelque part.

[coval95]

Bon, je vais faire mon mea culpa : ma grande erreur a été de partir directement dans les Lycosidae et d'y rester. 

Si je n'avais pas fait cette bêtise, j'aurais vu le calamistrum sur les pattes arrière et le cribellum au bout de l'abdomen (mais pour ce dernier je manque vraiment d'expérience, j'espère qu'une prochaine fois je le détecterai plus facilement).
Par contre j'ai lu que ces araignées ne tissent pas de toile, donc je pose la question : le calamistrum et le cribellumont-ils quand même une utilité pour ces araignées ?

Pour mon excuse, ces araignées sont présentées dans les livres comme espèces méridionales. Mais la carte du Museum les montre bien présentes dans le Val d'Oise et même l'Oise. Encore un peu de patience, Richard... 

7) Calamistrum
8 ) Cribellum (en bas de l'image pour les non-spécialistes, en haut l'épigyne qui correspond en effet parfaitement à Zoropsis spinimana, bravo Richard !)

[coval95]

Superbes photos Corinne ; bravo !!

Même avec mon macro canon 100mm je n'arrive pas à avoir une netteté totale sur le sujet photographié ; je dois certainement gaffer quelque part.

Merci Gil. Là j'étais à F/10 avec le 60 mm macro Nikon et, compte tenu de la taille de l'araignée, je ne crois pas avoir utilisé de bonnette (je ne suis plus sûre).
Depuis cette année, j'utilise beaucoup plus systématiquement les bonnettes Raynox (mais peu de grosses bestioles en 2018, beaucoup de petites) et je pousse l'audace jusqu'à F/16. J'aurais cru a priori être gênée par la diffraction qui dégrade le piqué des images mais finalement ça reste très convenable (avec le 85 mm macro Nikon acheté cette année + capteur APS-C 20 Mpix du D7500).

[Richard du nord]

Par contre j'ai lu que ces araignées ne tissent pas de toile, donc je pose la question : le calamistrum et le cribellumont-ils quand même une utilité pour ces araignées ?

Bonne question... c'est pour marray ça !! 

[marray]

Par contre j'ai lu que ces araignées ne tissent pas de toile, donc je pose la question : le calamistrum et le cribellumont-ils quand même une utilité pour ces araignées ?

Bonjour Coval ! Tu as sans doute lu cela chez H. Bellmann. Il aurait dû écrire que les Zoropsis ne tissent pas de toile-piège, car elles tissent une toile cribellée destinée à protéger leur abri des intrus et où la femelle pourra mettre son cocon en sécurité. Cette toile est d'ailleurs parfaitement visible dans l'image que l'auteur a placée en regard de son texte.
Et on peut lire dans le N° 2 du tome 51 des "Archives de Zoologie Expérimentale et Générale", dans une étude de 1913 de Jeanne Berland sur les cribellates:
"Les Zoropsis sont de bonnes fileuses, elles vivent sous les pierres ou sous les écorces et leur toile épaisse (fig.15) ressemble à celle des Amaurobius".
Le cribellum n'est jamais très net chez cette espèce mais tes images du calamistrum et de l'épigyne sont remarquables de qualité et apportent la preuve qu'on peut accéder à la lecture de ces critères par la photo. Bravo ! 
PS: Le genre Zoropsis a bien une disposition oculaire voisine des Lycosidae, mais les yeux antérieurs sont presque aussi gros que les postérieurs et je suis un peu surpris, vu ta sagacité habituelle, que tu te sois laissée piéger par cette araignée et surtout qu'ayant opté pour un Lycosidé tu aies choisi une Pardosa dont la disposition des yeux postérieurs n'est vraiment pas celle de ton araignée. (c'est sûrement à mettre au compte de la bronchite). Prends bien soin de toi

[Gil 54]

Merci Gil. Là j'étais à F/10 avec le 60 mm macro Nikon et, compte tenu de la taille de l'araignée, je ne crois pas avoir utilisé de bonnette (je ne suis plus sûre).
Depuis cette année, j'utilise beaucoup plus systématiquement les bonnettes Raynox (mais peu de grosses bestioles en 2018, beaucoup de petites) et je pousse l'audace jusqu'à F/16. J'aurais cru a priori être gênée par la diffraction qui dégrade le piqué des images mais finalement ça reste très convenable (avec le 85 mm macro Nikon acheté cette année + capteur APS-C 20 Mpix du D7500).

C'est sans doute là que réside mon erreur ; je shoote avec une trop grande ouverture.

Avec mon 100 mm même muni de mes bagues Kenko, je dois pouvoir shooter à minimum F10.

Wait and see the next picture. (comme dirai mon copain de là bas. )

[coval95]

Bonjour Coval ! Tu as sans doute lu cela chez H. Bellmann. Il aurait dû écrire que les Zoropsis ne tissent pas de toile-piège, car elles tissent une toile cribellée destinée à protéger leur abri des intrus et où la femelle pourra mettre son cocon en sécurité. Cette toile est d'ailleurs parfaitement visible dans l'image que l'auteur a placée en regard de son texte.
Et on peut lire dans le N° 2 du tome 51 des "Archives de Zoologie Expérimentale et Générale", dans une étude de 1913 de Jeanne Berland sur les cribellates:
"Les Zoropsis sont de bonnes fileuses, elles vivent sous les pierres ou sous les écorces et leur toile épaisse (fig.15) ressemble à celle des Amaurobius".
Le cribellum n'est jamais très net chez cette espèce mais tes images du calamistrum et de l'épigyne sont remarquables de qualité et apportent la preuve qu'on peut accéder à la lecture de ces critères par la photo. Bravo ! 

Merci marray. 
Ce matin, quand j'ai commencé à répondre sur le fil, c'était avec mon smartphone, je n'avais pas le PC ni les livres à portée de main. Ensuite je me suis mise au PC mais j'étais attendue pour manger, alors plus le temps de me plonger dans le Bellmann. 
Par contre j'avais regardé le Jones et vu qu'elle était classée dans les méditerranéennes. Mais le spécimen en photo dans le Jones ressemble très fort au mien.

PS: Le genre Zoropsis a bien une disposition oculaire voisine des Lycosidae, mais les yeux antérieurs sont presque aussi gros que les postérieurs et je suis un peu surpris, vu ta sagacité habituelle, que tu te sois laissée piéger par cette araignée et surtout qu'ayant opté pour un Lycosidé tu aies choisi une Pardosa dont la disposition des yeux postérieurs n'est vraiment pas celle de ton araignée. (c'est sûrement à mettre au compte de la bronchite). Prends bien soin de toi

Je sais que j'ai cafouillé lamentablement, pas la peine d'enfoncer la femme à terre (mais pas grabataire) ! 
Outre l'épigyne qui ne collait pas, j'avais vu aussi les rangées de petites touffes de poils clairs sur l'abdomen, absentes chez les Pardosa. Mais que veux-tu, j'étais tellement persuadée que c'était une lycoside... 
Merci de t'inquiéter de ma santé. Je tousse vraiment beaucoup mais le médecin m'a dit hier soir que ce n'était pas (encore) aux poumons. Mon époux est un peu plus atteint et est sous antibiotique. Le médecin n'a pas dit si c'était une bronchite.
J'espère pour toi que tu es guéri.

[coval95]

C'est sans doute là que réside mon erreur ; je shoote avec une trop grande ouverture.

Avec mon 100 mm même muni de mes bagues Kenko, je dois pouvoir shooter à minimum F10.
...

J'ai quelques remarques à propos des bagues et bonnettes :
- j'ai les Kenko et j'en ai utilisé pendant quelque temps et puis ça n'a plus fonctionné au niveau des contacts (infos non transmises entre objo et boîtier), donc j'ai abandonné
- les bagues-allonge diminuent la quantité de lumière qui arrive au capteur, ce qui n'est pas le cas des bonnettes
- je trouve plus pratique de clipser la bonnette Raynox sur la lentille frontale de l'objectif que de démonter celui-ci pour intercaler la bague, surtout quand je passe fréquemment d'un "gros" sujet à un "petit" et vice-versa.
Mais bon, chacun fait selon ses préférences. 

Par ailleurs, maintenant j'utilise quasi-systématiquement le flash en macro, ça me permet de rester à 100 ISO et d'avoir le meilleur piqué. Et je peux fermer le diaphragme assez fort sans descendre trop en vitesse.

[coval95]

...
Outre l'épigyne qui ne collait pas, j'avais vu aussi les rangées de petites touffes de poils clairs sur l'abdomen, absentes chez les Pardosa. Mais que veux-tu, j'étais tellement persuadée que c'était une lycoside... 
...

D'ailleurs, j'ai vu qu'en anglais on les nomme "False wolf spiders". 
http://www.arachnophoto.com/en/zoropsidae-2/

[marray]

Je sais que j'ai cafouillé lamentablement, pas la peine d'enfoncer la femme à terre (mais pas grabataire) ! 

Et moi qui pensais que d'être surpris que tu puisses te tromper, ça pouvait se prendre pour un compliment !!! 
PS: le site que tu viens d'indiquer écrit lui aussi : "The Zoropsidae are the only cribellate spiders which do not build a web."
C'est à se demander ce qu'on entend chez eux par web ! 

[coval95]

Et moi qui pensais que d'être surpris que tu puisses te tromper, ça pouvait se prendre pour un compliment !!! 

Ah, merci pour le compliment alors ! 

PS: le site que tu viens d'indiquer écrit lui aussi : "The Zoropsidae are the only cribellate spiders which do not build a web."
C'est à se demander ce qu'on entend chez eux par web ! 

C'est un raccourci trompeur... 

marray, je viens de voir une autre info, dans le Bellmann, qui m'interpelle et j'ai envie de te poser la question bien qu'elle soit hors sujet sur ce fil. Mais n'ayant aucune photo à identifier qui soit en rapport, je ne peux pas ouvrir un autre fil à ce sujet. Donc je la pose ici, en espérant que ça ne gênera personne :
j'ai vu que la famille des Oecobiidae comporte des genres cribellates et des genres non cribellates. Cela laisse entendre que le caractère "cribellate" n'est pas l'apanage d'un ascendant commun à tous les genres de cette famille mais qu'il a pu apparaître indépendamment dans plusieurs lignées d'araignées. A moins qu'il ait été présent sur un ancêtre commun puis perdu au cours de l'évolution par certains genres et pas d'autres ?
Qu'en est-il au juste ?
Et le regroupement de ces genres au sein d'une même famille est-il lié à des études génétiques récentes ?

[marray]

marray, je viens de voir une autre info, dans le Bellmann, qui m'interpelle et j'ai envie de te poser la question bien qu'elle soit hors sujet sur ce fil. Mais n'ayant aucune photo à identifier qui soit en rapport, je ne peux pas ouvrir un autre fil à ce sujet. Donc je la pose ici, en espérant que ça ne gênera personne :
j'ai vu que la famille des Oecobiidae comporte des genres cribellates et des genres non cribellates. Cela laisse entendre que le caractère "cribellate" n'est pas l'apanage d'un ascendant commun à tous les genres de cette famille mais qu'il a pu apparaître indépendamment dans plusieurs lignées d'araignées. A moins qu'il ait été présent sur un ancêtre commun puis perdu au cours de l'évolution par certains genres et pas d'autres ?
Qu'en est-il au juste ?
Et le regroupement de ces genres au sein d'une même famille est-il lié à des études génétiques récentes ?

Ta question est particulièrement intéressante et n'est pas complètement hors sujet mais, même si je peux y apporter quelques éléments de réponse il m'est impossible d'en faire le tour en quelques lignes. Je vais m'en tenir pour ce soir à quelques jalons et, si ça peut intéresser, indiquer plus tard les théories en présence.
L'ancienne classification qui partageait les aranéomorphes entre cribellates et écribellates a été abandonnée à la suite de diverses publications, notamment de Platnick (1977) et surtout de Coddington et Levi (1991) basées sur des études phylogénétiques. C'est à dire que la présence d'un cribellum demeurait un critère d'identification mais pas de classification. C'est ainsi, pour rester dans le cas que tu cites, qu'ayant trouvé une continuité évolutive des Oecobiidae (cribellates)  vers les Urocteidae, Uroctea durandi (non cribellate) a été rangée dans les Oecobiidae. On a vu apparaître Chorizomma subterraneum (araignée à 6 yeux) et Cicurina cicur (toutes les deux écribellates) un temps chez  les Dictynidae, par exemple, avant de se retrouver chez les Hahniidae  Tous les arachnologues n'ont pas immédiatement suivi. (cf. le guide de Roberts, pourtant paru en 1996). A plus tard peut-être donc !

[coval95]

Merci marray, bien sûr que la suite m'intéresse et je l'attends avec impatience ! 

[marray]

Merci marray, bien sûr que la suite m'intéresse et je l'attends avec impatience ! 

Bonjour Coval !
J'ai un peu attendu pour voir. Et, comme il semble que tu sois la seule à t'y intéresser, nous n'allons pas encombrer ce fil avec un thème qui n'était pas le sujet initial. Dès que je trouve un peu de temps je te fais un résumé de ce que j'ai présenté pendant plusieurs années sur cette question à des étudiants et des stagiaires et je te l'enverrai par mail.

[coval95]

Bonjour Coval !
J'ai un peu attendu pour voir. Et, comme il semble que tu sois la seule à t'y intéresser, nous n'allons pas encombrer ce fil avec un thème qui n'était pas le sujet initial. Dès que je trouve un peu de temps je te fais un résumé de ce que j'ai présenté pendant plusieurs années sur cette question à des étudiants et des stagiaires et je te l'enverrai par mail.

Merci marray, c'est gentil. Néanmoins, je pense que d'autres membres auraient été intéressés. Mais tu sais, on a de grands timides dans cette section...   

[marray]

Merci marray, c'est gentil. Néanmoins, je pense que d'autres membres auraient été intéressés. Mais tu sais, on a de grands timides dans cette section...   

Bonjour Coval ! Je ne crois pas qu'il faille y chercher la cause du sommeil dans lequel ce fil est entré. Je t'ai donc envoyé le résumé promis. 
Je regrette beaucoup d'avoir connu trop tard l'existence des araignées reliques dont je te parle, qui vivent cachées et que j'avais donc deux raisons de ne pas voir lorsque j'étais en Asie du sud-est.

[coval95]

Merci marray, je viens de lire une première fois ton texte et je m'apprête à le déguster une seconde fois. 
Je te réponds après, par MP.

Tant pis pour eux, ils ne savent pas ce qu'ils perdent... 

[mslicht]

snif snif