Durée de pose sans abimer un capteur (photo de nuit)

Démarré par parkmar, Octobre 09, 2022, 10:53:07

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parkmar

Octobre 09, 2022, 10:53:07
Bonjour,
Du temps de l'argentique il m'arrivait de faire des photos de ciel la nuit et n'hésitais pas à poser parfois 2h.
Il m'a été dit, mais je préfère avoir vos avis d'experts, qu'une longue pose fait chauffer le capteur et le détériore.
D'après vous à combien de temps estimez-vous la durée maximale sans engendrer de soucis de capteur ?
Merci de vos conseils.

FredEspagne

#1
Octobre 09, 2022, 11:30:09
Il y a effectivement une montée en température mais, en fait, il n''y a aucun risque car l'alimentation du capteeur secoupe si la température est trop élevée.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Tonton-Bruno

#2
Octobre 09, 2022, 12:08:06
Les boîtiers récents permettent de sélectionner une durée de pose de 900s, soit 15 minutes.

On doit donc pouvoir atteindre cette durée sans danger pour le capteur.

Je suis loin d'être un spécialiste du sujet, mais personnellement, les rares fois où je fais des photos de nuit, j'essaie de rester autour de 15 ou 20s maxi, quitte à laisser monter les ISO.

Il me semble d'ailleurs que pour avoir des étoiles à peu près rondes, il vaut mieux ne pas dépasser les 15s, mais je laisse la parole aux spécialistes.
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Tonton-Bruno

#3
Octobre 09, 2022, 12:19:04
Un exemple avec une pose de deux minutes trente.
Les nuages et les étoiles bougent, et en plus j'avais du mal à cadrer et j'ai coupé l'avant de la voiture.
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Nikojorj

#4
Octobre 09, 2022, 12:57:46 Dernière édition: Octobre 09, 2022, 13:09:02 par Nikojorj
Citation de: parkmar le Octobre 09, 2022, 10:53:07
Du temps de l'argentique il m'arrivait de faire des photos de ciel la nuit et n'hésitais pas à poser parfois 2h.
2h en une seule prise, ce n'est guère possible qu'avec l'inefficacité du film (effet de réciprocité de Schwarzschild).
Ou alors tu as un trépied avec marqué Edwin Hubble ou James Webb dessus, mais je ne crois pas que même eux se risquent à des poses aussi longues (ils se limitent à 30mn je crois, pour d'autres raisons que celles qui nous concernent ici bas, genre rayons cosmiques).
Pour faire des poses très longues, il est bien plus efficace d'assembler une série de poses plus courtes.

CitationIl m'a été dit, mais je préfère avoir vos avis d'experts, qu'une longue pose fait chauffer le capteur
Oui, et ça fait monter le bruit, particulièrement sur certains pixels qui se sentent mal quand ils chauffent et font comme s'ils avaient reçu plus de lumière (pixels chauds), ou refusent de mesurer autant de lumière que ce qu'ils devraient (pixels froids).
Ca peut se corriger en mesurant ces défauts, qui sont répétables (il ne s'agit donc pas d'un bruit au sens strict : le bruit est aléatoire).
C'est ce que fait l'appareil qui après une pose longue, prend une image de même durée et ISO avec l'obtu fermé, et va soustraire cette image (qui ne contient que ces défauts thermiques et des bruits) à la précédente.
Inconvénient : en soustrayant une image où il y a aussi du bruit (de lecture notamment) on amplifie ce dernier. Pour bien faire, il faut prendre plusieurs images noires dans les mêmes conditions que la PdV, (même température notamment) et les moyenner avant d'enlever ces bruits.
Tout ça est bien mieux expliqué dans les bouquins qui vont bien! Ceux de Thierry Legault font référence et sont écrits en français : http://www.astrophoto.fr/secretsastrophoto.html ou http://www.astrophoto.fr/astrophotographie3.html un peu plus approfondi.
Un logiciel bien fait comme Sequator permet d'effectuer facilement et efficacement tous ces traitements.

Citationet le détériore.
Non, sauf à prendre le soleil en pose longue sans filtre. ;)
Par contre comme dit ci-dessus ça dégrade l'image.

CitationD'après vous à combien de temps estimez-vous la durée maximale sans engendrer de soucis de capteur ?
Recette ci-dessus pour les soucis de bruit sur l'image, pour les étoiles rondes c'est https://sahavre.fr/wp/regle-npf-rule/ mais si on veut faire des trainées d'étoiles, la limite sera au niveau de la surexposition du fond de ciel, sauf à faire ça dans un endroit au ciel très noir et sans Lune. Difficile de faire plus d'1mn à f/2 et ISO100 en ville!

Perso j'utilise la durée maximale avant la pose B (souvent 30s ou 1mn) pour pouvoir l'utiliser en mode rafale avec une bête télécommande à fil, s'il n'y a pas d'autres soucis comme le bougé des étoiles, ou la précision du suivi si on utilise une monture qui suit les étoiles.

Nikojorj

#5
Octobre 09, 2022, 13:07:09
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 09, 2022, 12:19:04
j'avais du mal à cadrer et j'ai coupé l'avant de la voiture.
On s'éloigne du sujet, mais c'est là où un hybride avec sa visée amplifiée est beaucoup, beaucoup plus confortable qu'un reflex.

Tonton-Bruno

#6
Octobre 09, 2022, 14:39:24
Ah :! Le fameux effet Schwarzschild ! Je l'avais complètement oublié, depuis le temps !

Dans les années 80, avec le Minox, je savais que lorsque la cellule me donnait un temps de pose voisin de 1s, il fallait que je le double pour que ma diapo soit correctement exposée.

Un temps de pose de 15s en numérique correspond à peu près à un temps de pose de 1 minute en argentique, soit environ 3 diaphragmes.

A vue de nez, je dirais qu'un temps de pose de 1h en argentique doit correspondre à 2mn en numérique (5 diaphragmes).
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Nikojorj

#7
Octobre 09, 2022, 14:51:35
L'exemple de https://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocity_(photography) dit à peu près ça, oui (36mn pour 2mn), ça a l'air de beaucoup dépendre de la chimie utilisée dans le film.
Ce dont je me souviens, c'est surtout que les temps de pose devenaient proprement interminables...

ChatOuille

#8
Octobre 09, 2022, 15:57:04
Je ne connais rien en cette matière, mais endommager le capteur, ce serait le moindre de mes soucis, mais bien les points chaux, sauf si on veut avoir des étoiles qui n'existent pas. Pour corriger cela, il est recommandé d'activer la fonction correction longues poses. Bien que je craigne que pour des trainées d'étoiles cela ne soit pas possible car le temps mort (entre les poses) devient excessivement long. Je ne sais pas comment ils font les experts en astro. Oui, je sais bien qu'ils partent d'assemblage, mais autant de photos sans interruption c'est un peu l'équivalent des longues poses?

Nikojorj

#9
Octobre 09, 2022, 16:30:21
La correction auto du boitier fera fatalement des filés d'étoiles en pointillés! 1mn sur 2.
La solution est donnée ci-dessus et détaillée dans les bouquins de Thierry Legault entre autres ou sur https://sahavre.fr/wp/les-dofs/ (ce site est une mine). Et le traitement est en pratique très simple sous Sequator.

astrophoto

#10
Octobre 10, 2022, 08:08:38
Citation de: parkmar le Octobre 09, 2022, 10:53:07
Bonjour,
Du temps de l'argentique il m'arrivait de faire des photos de ciel la nuit et n'hésitais pas à poser parfois 2h.
Il m'a été dit, mais je préfère avoir vos avis d'experts, qu'une longue pose fait chauffer le capteur et le détériore.
D'après vous à combien de temps estimez-vous la durée maximale sans engendrer de soucis de capteur ?
Merci de vos conseils.

un capteur chauffe bien plus en vidéo ou en live-view qu'en pose longue. Il y a des millions de caméras de surveillance qui fonctionnement 24/24 de par le monde, et dans certains sites astronomiques privilégiés des capteurs font des poses en continu 10h par nuit toutes les nuits, sans que ça leur fasse le moindre mal.

Pour rejoindre les explications de Nikojorj, poser 2h en une seule pose n'a aucun sens en numérique, sauf à vouloir aboutir à une image complètement cramée. Pour un usage en pose longue il y a cent autres questions à se poser, autrement plus pertinentes que les inquiétudes totalement infondées sur la santé des capteurs ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

FredEspagne

#11
Octobre 10, 2022, 13:08:16
Au début des années 70, je faisais des photos la nuit à Aix-en-Provence avec une pellicukeAGFACHRONME (DIAPO) 50 ISO, exposition de 30 à 50 secondes, ce quui me permettait d'utiliser un flash à la main pour éclairer les parties très sombres des fontaines sans apparaitre sur la photo finale. Avec les APN d'aujourd'hui, on a une image très propre à 1600 ISOs en APSC et 3200 et plus en FF. La pause très longue n'a plus aucune utilité à part l'astro photo qui nécessite un support motorsé paour annulerñe mouvement dee étoiles,
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

patrick78140

#12
Octobre 10, 2022, 13:11:34
Citation de: astrophoto le Octobre 10, 2022, 08:08:38
un capteur chauffe bien plus en vidéo ou en live-view qu'en pose longue. Il y a des millions de caméras de surveillance qui fonctionnement 24/24 de par le monde, et dans certains sites astronomiques privilégiés des capteurs font des poses en continu peut etre que les sites astronomiques qui font des poses de 10 heures n'ont pas un capteur a 2 balles10h par nuit toutes les nuits, sans que ça leur fasse le moindre mal.

Pour rejoindre les explications de Nikojorj, poser 2h en une seule pose n'a aucun sens en numérique, sauf à vouloir aboutir à une image complètement cramée. Pour un usage en pose longue il y a cent autres questions à se poser, autrement plus pertinentes que les inquiétudes totalement infondées sur la santé des capteurs ;)

Peut-etre que les sites astronomiques qui font des poses de 10 h n"ont pas des capteurs a 2 balles non plus

parkmar

#13
Octobre 10, 2022, 14:30:55
Merci à tous de vos conseils et explications.
Je posais longtemps en argentique pour avoir les trainées des arcs de cercles des étoiles.
J'avais eu évidemment pas mal de soucis en résultats avec du 64 iso, notamment avec les bascules des couleurs.
Ce qui m'est expliqué ci-dessus est très clair mais je n'aurais pas les arcs de cercle avec les cercles concentriques si je prends des vues même à 30" de pose.

ChatOuille

#14
Octobre 10, 2022, 14:38:26
Les spécialistes en astro vont t'expliquer, mais je crois qu'il s'agit d'empiler un tas de photos prises à une vitesse raisonnable. Ils ont un (des) logiciel(s) spécifique pour cela. Avec Photoshop c'est un peu plus compliqué.

astrophoto

#15
Octobre 10, 2022, 15:20:25 Dernière édition: Octobre 10, 2022, 15:34:52 par astrophoto
Citation de: patrick78140 le Octobre 10, 2022, 13:11:34
Peut-etre que les sites astronomiques qui font des poses de 10 h n"ont pas des capteurs a 2 balles non plus

beaucoup de sites astronomiques ont des capteurs (Sony le plus souvent) qui sortent des mêmes chaînes de production que ceux des APN  ;)  Et encore une fois, les capteurs des caméras de surveillance, qui coûtent parfois 2 balles, tournent 24/24 sans que ça leur fasse ni chaud ni froid  :D

Faut vraiment pas psychoter sur une pseudo-usure des capteurs, c'est une légende urbaine ;)

Citation de: parkmar le Octobre 10, 2022, 14:30:55
Ce qui m'est expliqué ci-dessus est très clair mais je n'aurais pas les arcs de cercle avec les cercles concentriques si je prends des vues même à 30" de pose.

bien sûr que non, mais comme déjà expliqué on fait des poses de 30s ou 1min sans discontinuer pendant le temps qu'on veut, et on empile tout ça avec un soft type Sequator ou Siril, et on va boire un café pendant que le boulot se fait tout seul (on peut le faire aussi avec Photoshop, sauf que quelques dizaines ou centaines de poses à empiler à la main ce sera un peu fastidieux  :P) Rien de compliqué, juste une technique à apprendre, comme beaucoup de choses  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

parkmar

#16
Octobre 14, 2022, 10:50:33
Merci à tous et au spécialiste.

Opticien

#17
Octobre 14, 2022, 20:11:44
Citation de: Nikojorj le Octobre 09, 2022, 12:57:46
2h en une seule prise, ce n'est guère possible qu'avec l'inefficacité du film (effet de réciprocité de Schwarzschild).
Ou alors tu as un trépied avec marqué Edwin Hubble ou James Webb dessus, mais je ne crois pas que même eux se risquent à des poses aussi longues (ils se limitent à 30mn je crois, pour d'autres raisons que celles qui nous concernent ici bas, ...
Hubble avait marqué son époque avec des poses extraordinairement longues, découvrant alors force galaxies , très anciennes, dans l'Espace (très) profond

James Webb vient de faire sa 1ère photo dans le même esprit, durée 12,5h

geo444

#18
Octobre 14, 2022, 20:35:45 Dernière édition: Octobre 14, 2022, 20:50:26 par geo444
Citation de: parkmar le Octobre 09, 2022, 10:53:07
... une Longue Pose fait Chauffer le Capteur et le Détériore...

Non, non et non  ???

un CMOS Chauffe Beaucoup plus en Live-View qu'en Pose Longue :

- le Live-View ( Recherches, Cadrage, MaP ) est une sorte de Vidéo Sans Enregistrement
... Tout Fonctionne : EVF ou LCD, Processing des Images, Corrections, etc...

- en Pose Longue, Quasi Rien ne marche : juste qques Régulateurs de Tension + le Timer
... un Capteur CMOS en Pose "B" Longue ne Consomme presque Rien !
l'Energie des Photons reçus y génèrent des Charges...
... Et c'est tout ce qui s'y passe !

en Astro, après une Séance de Recherches, Cadrage et MaP, il y a Beaucoup plus de Bruit...
= si vous prenez une Pose Longue tout de suite, Sans Laisser Refroidir l'APN !
c'est bien la Preuve qu'un CMOS ne Chauffe vraiment Pas en "B"

un Nikon D3 ou D3s avait tenu Toute une Nuit en Pose "B" Non Bruitée...
- alors qu'il n'aurait tenu que qques 1/4 d'heures en Vidéo
Et, avec 1 Pose "B" Bien Bruitée juste après
+ ChaNger sa Batterie Vide

les Canon R5, R6 ont des Problèmes de SurChauffe... en Vidéo !
... Jamais en Pose "B", même des heures et des Heures...

;)

geo444

#19
Octobre 14, 2022, 22:14:45 Dernière édition: Octobre 14, 2022, 22:22:33 par geo444
.
Camera CCD Sbig ST4 1ère Cam Astro commercialisée en 1991

les Specs semblent venir du Temps des Dinosaures :
- 192 x 164 Pixels... si peu de Pixels ?
- 13.75 µm x 16 µm... si Gros !
- Dark Current 500 électrons / seconde ~ des Millions de fois 1 CMOS 2022 !
- Communication RS-232 / 422 Serial
- Image Transfer Full Speed 18 sec. à 19.2 Kbd, ouf !
- Read Noise 150 Ke- : Ouch, 150.000 electrons le Bruit de Lecture !
... ça semble 100% tout à fait impossible aujourd'hui
C'était Réservé aux Millionnaires :
www.company7.com/sbig/products/st4.html

-1) Mais non, ça date bien de 1991... où déjà les Disquettes 5"1/4 sont Has Been
... le Machin Noir, au bout de son fil roulé, est la Cam Astro !
Et les Connecteurs DB-9, DB-15, DB-25...

-2) le Courant d'Obscurité du déjà Très Vieux Pentax K-5 - 12 ans déjà !
... des Millions de fois moins que la CCD pour Astrams Riches
en 2022 c'est 0,00012 électrons / sec. l'imx533
.

Nikojorj

#20
Octobre 15, 2022, 09:33:53
Citation de: Opticien le Octobre 14, 2022, 20:11:44
Hubble avait marqué son époque avec des poses extraordinairement longues, découvrant alors force galaxies , très anciennes, dans l'Espace (très) profond

James Webb vient de faire sa 1ère photo dans le même esprit, durée 12,5h
Poses unitaires de 20 à 40mn sauf erreur pour Hubble, tu as l'info pout le JWST?
Ne pas confondre durée totale de la pose après intégration et pose unitaire.

Ce qui limite pour eux, c'est entre autres la pollution des images par les rayons cosmiques.

astrophoto

#21
Octobre 15, 2022, 10:34:56
Citation de: Nikojorj le Octobre 15, 2022, 09:33:53
Ce qui limite pour eux, c'est entre autres la pollution des images par les rayons cosmiques.

et c'est là où, justement, faire de multiples poses permet d'éliminer ce genre de défaut parce qu'ils ne se retrouvent jamais à l'identique d'une pose unitaire à la suivante. Et il y a des algorithmes qui savent très bien éliminer ce qui ne se trouve que dans une seule pose de la série (ça vaut aussi pour nos photos prises depuis le sol avec les traces de satellites, d'avions...)

Pour en revenir au sujet initial : un filé sur 4 heures, par empilement (automatique, pas manuel !) de 480 poses de 30s. En 30s de pose la pleine Lune a déjà eu le temps de bleuir énormément le ciel, même quelques minutes en pose unitaire ç'aurait été de trop !

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Opticien

#22
Octobre 15, 2022, 19:33:10
Citation de: Nikojorj le Octobre 15, 2022, 09:33:53
Poses unitaires de 20 à 40mn sauf erreur pour Hubble, tu as l'info pout le JWST?
Ne pas confondre durée totale de la pose après intégration et pose unitaire.

Ce qui limite pour eux, c'est entre autres la pollution des images par les rayons cosmiques.
je n'ai pas le temps max des poses unitaires; à noter que je n'ai pas vu mentionner / la NASA* s'il s'agissait d'une expo unitaire, ou cumulative; de toutes façons, avec un matos qui descend thermiquement à près du zéro absolu, ça doit aider

* (je ne sais pas si nous aurons accès à ces informations qui sont peut-être classifiées - données sensibles)

astrophoto

#23
Octobre 15, 2022, 20:05:50 Dernière édition: Octobre 15, 2022, 20:13:21 par astrophoto
Citation de: Opticien le Octobre 15, 2022, 19:33:10
je n'ai pas le temps max des poses unitaires; à noter que je n'ai pas vu mentionner / la NASA* s'il s'agissait d'une expo unitaire, ou cumulative; de toutes façons, avec un matos qui descend thermiquement à près du zéro absolu, ça doit aider

* (je ne sais pas si nous aurons accès à ces informations qui sont peut-être classifiées - données sensibles)

encore une fois, il ne peut pas s'agir de poses unitaires, pour deux bonnes raisons :

1. les galaxies et étoiles seraient complètement saturées sur des poses de plusieurs heures
2. avec une seule pose, on s'empêche de pouvoir éliminer les défauts qui n'apparaissent que sur une seule pose, à commencer (comme le dit Nikojorj) par les rayons cosmiques dont les images brutes de Hubble sont remplies

En photo de ciel profond, amateurs comme professionnels font toujours des poses multiples, c'est un passage quasi obligé pour obtenir des images "propres".

Quant aux données, elles ne sont évidemment pas classifiées ni sensibles, c'est de la science pas de la défense. Tout le monde peut même récupérer les fichiers bruts de Hubble et les traiter à sa guise.

Pour avoir participé à plusieurs missions (dont une au Portugal en août dernier, destinée à observer l'astéroide Didymos-Dimorphos avant son impact fin septembre par la mission Dart), la NASA est un organisme extrêmement ouvert, transparent et communicant, qui part du principe que la science peut intéresser tout le monde et que le contribuable doit profiter des travaux qu'il finance. Un exemple pour pas mal d'autres organismes techniques et scientifiques, à l'opposé des absurdes théories du complot du type "la NASA nous cache ceci ou cela"   ::)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Opticien

#24
Octobre 15, 2022, 21:39:38 Dernière édition: Octobre 15, 2022, 21:50:33 par Opticien
Cher Astrophoto (dont j'apprécie par ailleurs l'excellent travail)

il est quelque peu disproportionné et partiellement injurieux de parler de complotisme alors qu'il est de notoriété publique et rappelé dans nombre de publications scientifiques, que ce qui touche à l'instrumentation performante en infrarouge est un sujet sensible
comme tu le sais probablement très bien, il a déjà eu des difficultés pour des techniciens ou scientifiques civiles (et notamment en astronomie) et ce depuis des dizaines d'années, de se procurer certains instruments ou technologies liés à l'infrarouge - ce n'est vraiment pas un scoop

j'en ai un peu assez, et ne suis pas le seul, à ne pas trop apprécier le terme de complotisme par des personnes qui ne connaisse que l'aspect civil de ces activités, alors que cela (comme pour d'autres), a été pendant une certaine période mon métier, ce qui n'est généralement pas le cas des personnes injuriant les gens comme moi

bien évidemment le personnel de la NASA fait l'objet, tout comme nous, d'habilitations pour se protéger des fuites d'informations sensibles

et cela ne concerne pas que les infra-rouges 

la diffusion de l'information par la NASA est en effet massive, aussi bien envers les journalistes qu'envers de simples amateurs passionnés, mais ils ne font pas pour autant n'importe quoi

si les quelques infos que j'ai parfois essayé de faire passer, tout en étant très réservé, ou sur le ton de la plaisanterie, ne t'intéressent pas, tu es libre d'ignorer ma prose.

il y a longtemps déjà ou j'ai pu voir que tu étais très réactif sur certains sujet, et j'ai très vite de poursuivre des échanges sur certains sujets

que les autres forumeurs pardonnent ma mauvaise humeur

pour finir / une blague: je me doute bien que les images faites, dans des observatoires au sol, du ciel profond en plusieurs jours sont bien des empilages puisque s'étendant / plusieurs jours de captation - je suis bête, mais jusqu'à un certain point!

aller, bonsoir et bises à tous
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