Sympétrum du Val d'Oise

[coval95]

Bonjour

J'ai photographié ce Sympétrum mâle dans un parc du Val d'Oise le 20 septembre 2009.
J'étais en visite pour les journées du Patrimoine et pas vraiment équipée pour les libellules, d'où la piètre qualité de cette image. Et je n'en ai pas d'autre.
C'était un parc entourant un château, avec des jardins à l'italienne et de nombreuses pièces d'eau.

J'hésite entre Sympetrum striolatum (à cause de la forme de l'abdomen qui ne présente quasiment aucun amincissement) et l'espèce très proche Sympetrum vulgatum (à cause du jaune sur les ailes qui me semble un peu trop étendu pour S. striolatum).
Peut-on les départager avec cette seule vue dorsale ? A moins que ce soit une troisième espèce ?
NB C'est un crop 100%. Si ça peut aider, je peux quand même faire un agrandissement sur les ailes pour la nervation.

Merci d'avance de votre aide. 

[urka]

Pour S. vulgatum,l' abdomen est nettement rétréci en son centre et ici, ce n' est pas le cas.
Je resterais bien sur S. striolatum bien que l' abdomen ne soit pas vraiment fusiforme. D' ailleurs, sur les 2 livres en ma possession, aucun ne parle de la forme de l' abdomen.
Mais Pierre va bien passer par là, pour ne parler que de lui 
André.

[urka]

Mais Pierre va bien passer par là, pour ne parler que de lui 
André.

Je ne veux pas dire que Pierre ne va parler que de lui, bien sûr!
André.

[coval95]

Pour S. vulgatum,l' abdomen est nettement rétréci en son centre et ici, ce n' est pas le cas.
Je resterais bien sur S. striolatum bien que l' abdomen ne soit pas vraiment fusiforme. D' ailleurs, sur les 2 livres en ma possession, aucun ne parle de la forme de l' abdomen.
Mais Pierre va bien passer par là, pour ne parler que de lui 
André.

Bonsoir André et merci de t'intéresser à cette libellule.
Pourquoi voudrais-tu que l'abdomen d'un S. striolatum soit "fusiforme" ? Je ne sais pas quels livres tu utilises, pour ma part j'ai le D&N Dijkstra/Lewington et aussi le Cahier Biotope d'identification des Libellules Grand/Boudot/Doucet mais ce dernier utilise des critères non visibles sur ma photo (pour séparer ces 2 espèces).
Donc je me suis basée sur le Dijkstra/Lewington, plus particulièrement sur les paragraphes "Critères à distance". Je n'ai pas vu le mot "fusiforme", par contre pour S. striolatum il est dit :
"... Sur le terrain, les mâles se repèrent à leur couleur terne (et non rouge vif) et leur abdomen à côtés parallèles (non épaissi en massue). En comparaison avec S. vulgatum par ex., les mâles matures ont un abdomen plus cylindrique, plutôt rouge-orange...".
Je passe sur les critères non visibles ici et je continue la citation :
"... ailes avec tout au plus une petite tache basale...".
Pour S. vulgatum, il est dit que les mâles sont très proches de S. striolatum mais ont l'abdomen d'un rouge brique plus prononcé, davantage en forme de massue.
Et il me semble voir sur l'illustration que le jaune sur les ailes est plus étendu pour S. striolatum que pour S. striolatum. Mais peut-être que je vois mal... 

Je penche plutôt pour S. striolatum (à cause de l'abdomen assez cylindrique) mais je ne suis sûre de rien... 

Je ne veux pas dire que Pierre ne va parler que de lui, bien sûr!
André.

Attendons Pierre, son avis m'intéresse, bien évidemment. 

[urka]

Je penche plutôt pour S. striolatum (à cause de l'abdomen assez cylindrique) mais je ne suis sûre de rien... 


Attendons Pierre, son avis m'intéresse, bien évidemment. 

Je me suis vraiment mal exprimé et c' est surtout sur ce critère que je me base: l' abdomen de S. vulgatum est très rétréci en son centre alors que celui de S. striolatum est plutôt rectiligne ou cylindrique, comme tu le précises et comme sur ta photo.
Nous sommes donc bien d' accord sur ce seul critère concernant l' abdomen.
J' utilise aussi le cahier d' identification de Grand, Boudot et Doucet ainsi que "Libellules de France, Belgique et Luxembourg (Coll. Parthénope des mêmes auteurs)...
On réclame Pierre au parloir! 
André.

[pierr07]

Sur ce cliché la forme de l'abdomen permet juste d'éliminer sanguineum. Je partirais bien sur un striolatum car vulgatum a les insertions des ailes postérieures rouges (comme les antérieures). Les pattes semblent trop sombres pour meridionale. Mais je prendrais bien un crop qui  montrerait la base des ailes + le thorax...
Pierre

[coval95]

Bonjour et merci pour ce premier avis, Pierre. Comme dit plus haut, l'image est déjà un crop 100% mais je pourrai poster un agrandissement (à 200% par ex.), cet après-midi, quand je serai à mon ordinateur.
En attendant, lorsque je zoome sur l'image avec mon smartphone, je vois du rouge à la base de chaque aile, les postérieures comme les antérieures.

[coval95]

Ci-dessous 2 crops, l'un à 250%, l'autre à 200% :

[andreP]

En fait chaque aile possède deux attaches, une antérieure et une postérieure comme illustré. Chez S. vulgatum les 2 sont rouges alors que chez S. striolatum la postérieure est jaune à orangé et cela pour chaque aile, antérieure et postérieure.

[coval95]

En fait chaque aile possède deux attaches, une antérieure et une postérieure comme illustré. Chez S. vulgatum les 2 sont rouges alors que chez S. striolatum la postérieure est jaune à orangé et cela pour chaque aile, antérieure et postérieure.

Ah ! Merci André pour cette précision, j'avais mal compris ce que disait Pierre. Je croyais qu'il comparait les attaches des ailes antérieures et des ailes postérieures ! 

Sur ce cliché la forme de l'abdomen permet juste d'éliminer sanguineum. Je partirais bien sur un striolatum car vulgatum a les insertions des ailes postérieures rouges (comme les antérieures). Les pattes semblent trop sombres pour meridionale. Mais je prendrais bien un crop qui  montrerait la base des ailes + le thorax...
Pierre

[andreP]

C'est vrai qu'en relisant sa phrase "en profane" je trouve aussi que ce n'est pas la bonne formulation. "Les insertions postérieures des ailes" serait plus juste je pense.
Au sujet de ces attaches/insertions, comme tu utilises le Dijkstra, il faut se méfier du dessin de Lewington concernant S. meridionale ou il le représente avec les 2 attaches rouges. Je n'ai aucun individu avec cette couleur rouge sur la postérieure (l'attache  ) dans ma photothèque, elle est toujours orangée comme pour striolatum. Peut-être que d'autres populations, dans d'autres régions les ont rouges mais pas ici au nord de Rhône-Alpes.
Je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis de Pierre sur ce détail...

[coval95]

Merci, André, pour ces précisions. Je regarderai mes Sympetrum meridionale (du moins ceux que j'ai identifiés comme tels  ) par curiosité, je te dirai ce qu'il en est. 

[pierr07]

Je suis vraiment désolé. J'ai mal formulé ma pensée...Heureusement André veille; 
Le critère des insertions postérieures de chaque ailes rouges chez vulgatum fonctionne très bien. Chez meridionale seules les antérieures sont rouges  Pour ce taxon le critère à utiliser si la photo s'y prête :
http://www.meslibellules.fr/pagesweb/libellulidae/sympetrum/sympetrummeridionale/sympetrum-meridionale-identification-1.php
Pierre

[coval95]

Merci Pierre, mais du coup, que devient S. striolatum dans cette comparaison ? 
NB Je ne suis pas à l'ordinateur pour le moment, je regarderai attentivement le doc en lien plus tard dans la journée.

[andreP]

Ton individu présente des insertions postérieures plutôt jaune-orangées ce qui exclut S. vulgatum.
Le lien cité par Pierre illustre le critère de la coloration des veines cubitales et sous costales des ailes. Ta photo montre pour moi une veine cubitale sombre ce qui exclurait S. meridionale. La forme de l'abdomen et la présence des taches dorsales noires sur S8-9 indiquent aussi plutôt S. striolatum.

[urka]

Je reste assez prudent concernant la couleur des attaches supérieures sur les ailes bien qu' on voit bien qu' elles ne sont pas rouges mais
j' ai fait les mêmes constatations que toi grâce au lien de Pierre et je suis bien d' accord avec toi, André, pour la couleur des veines cubitales et sous costales des ailes. Ce qui confirme qu' on est en présence de   S. striolatum.
De plus, sur le site: "quel est cet animal", on peut lire que les ptérostigmas de S. meridionale sont de couleur pâle entourée de sombre. Ce qui n' est pas le cas sur la 1ère photo et le 2è crop. de Corinne.
André (Urka).

[coval95]

Merci beaucoup pour votre analyse, André et André. 
Je reste donc sur striolatum, sauf avis contraire argumenté. 

[pierr07]

+ 1 pour striolatum 
Pierre

[coval95]

Merci, Pierre, pour cette confirmation. 

[coval95]

C'est vrai qu'en relisant sa phrase "en profane" je trouve aussi que ce n'est pas la bonne formulation. "Les insertions postérieures des ailes" serait plus juste je pense.
Au sujet de ces attaches/insertions, comme tu utilises le Dijkstra, il faut se méfier du dessin de Lewington concernant S. meridionale ou il le représente avec les 2 attaches rouges. Je n'ai aucun individu avec cette couleur rouge sur la postérieure (l'attache  ) dans ma photothèque, elle est toujours orangée comme pour striolatum. Peut-être que d'autres populations, dans d'autres régions les ont rouges mais pas ici au nord de Rhône-Alpes.
Je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis de Pierre sur ce détail...

J'avoue que sur mes photos de S. meridionale mâles j'ai du mal à apprécier ce critère. Les rares fois où l'angle de vue le permet, je ne vois effectivement pas les attaches postérieures bien rouges.
Par contre, ce qui m'a fait plaisir en revoyant ces photos, c'est que bon nombre d'entre elles permettent de voir, sur les thorax des mâles et des femelles, le point noir qui est mentionné dans la page 3 du document mis en lien par Pierre. Donc je ne m'étais pas plantée. Ouf ! 
NB Les seuls que j'ai vus se trouvaient (très abondants) dans le Cotentin. Je n'en ai jamais vu dans le Val d'Oise. Et des S. vulgatum non plus. 

[pierr07]

J'avoue que sur mes photos de S. meridionale mâles j'ai du mal à apprécier ce critère. Les rares fois où l'angle de vue le permet, je ne vois effectivement pas les attaches postérieures bien rouges.
Par contre, ce qui m'a fait plaisir en revoyant ces photos, c'est que bon nombre d'entre elles permettent de voir, sur les thorax des mâles et des femelles, le point noir qui est mentionné dans la page 3 du document mis en lien par Pierre. Donc je ne m'étais pas plantée. Ouf ! 
NB Les seuls que j'ai vus se trouvaient (très abondants) dans le Cotentin. Je n'en ai jamais vu dans le Val d'Oise. Et des S. vulgatum non plus. 

Justement les attaches postérieures ne sont pas rouges chez meridionale.
Oui le critère du point noir est infaillible...
Pierre