surexposer ou sousexposer ?

[Pierock]

La perception de la luminance par une personne est composée de lumières incidentes et de lumières réfléchies. C'est pourquoi les outils dans l'appareil sont différents. (Les 2 d'ailleurs agissent aussi sur la perception des couleurs.)

[digital]

Personnellement je laisse libre les gens ce qu'ils veulent et si tu as envie de répondre qu'il faut mesurer en matricielle et laisser faire les automatismes, ISO Auto , tu es libre, je ne suis pas un ayatollah.

Il y a une croyance fortement ancrée chez les débutants (c'est du vécu) que la mesure manuelle de la lumière est plus efficace que les automatismes.

Je pense totalement l'inverse pour répondre  à la question initiale "surexposer" ou "sous exposer" , pourquoi dans quel cas qu'un membre de son club photo semble ériger en règle. (C'est d'ailleurs le problème des clubs, bref).

Le problème de l'exposition à droite c'est que personne n'est capable de l'illustrer correctement avec les photos adéquates.

Quand je parle de l'espace de couleur, ce n'est pas pour le RAW mais pour le gris moyen.

Quand tu écris « A la prise de vue...il faut maitriser la mesure spot, l'espace de couleur... » je faisais remarquer qu'un fichier RAW n' a pas d'espace de couleur.

La matricielle se fera quasi-systématiquement piéger dans certaines situations banales. Par exemple, sur des paysages nuageux contrastés, les nuages les plus lumineux seront la plupart du temps cramés. Idem à l'intérieur des églises, si on veux avoir un rendu correct des couleurs des vitraux, par exemple.

Pour illustration, ci-dessous, je suis sous-exposé de 1 IL :

La mesure pondérée se faisait piéger et c'est pour ça qu'on a mis au point la la matricielle. Nikon se vantait d'avoir analysé des dizaines de milliers de photos « piégeuses » pour mettre au point la matricielle. Peut être que l'intérieur des églises n'en faisait pas partie  . Il aurait quand même été intéressant de poster la photo avec et sans correction pour que les débutants comprennent.

[Verso92]

La mesure pondérée se faisait piéger et c'est pour ça qu'on a mis au point la la matricielle. Nikon se vantait d'avoir analysé des dizaines de milliers de photos « piégeuses » pour mettre au point la matricielle. Peut être que l'intérieur des églises n'en faisait pas partie  . Il aurait quand même été intéressant de poster la photo avec et sans correction pour que les débutants comprennent.

Le but de la matricielle, c'est de rendre un résultat équilibré et lisible dans la majorité des circonstances.

Ci-dessous (copies d'écran réalisées sous Nikon View Nx2), elle n'est bien sûr pas capable d'exposer correctement la scène (photo 1). Sur la photo 2, elle aurait irrémédiablement cramé les vêtement blancs de la femme à gauche.

La 1 est exposée à f/8~1/50s, la 2 à f8~1/250s, 64 ISO, soit 2,3 stops en dessous.


(après visionnage de la première photo au dos de l'appareil, je suis passé en "pondérée HL" pour la suivante)

[Verso92]

La photo 2 développée :

[Pierock]

Sans juger de l'esthétique du résultat qui peut totalement convenir.
Ce n'est pas avec la mesure pondérée HL, que tu vas optimiser les informations dans ton capteur, cela aura même tendance à compresser la dynamique de l'image. Donc exposer à droite n'a simplement pas de sens de ce cas. Le résultat, suivant la scène sera différent et non reproductible.

Exposer à droite ou à gauche, ou au centre, sous entend de faire son propre développement numérique en post-traitement avec le maximum d'information.

[Verso92]

Sans juger de l'esthétique du résultat qui peut totalement convenir.
Ce n'est pas avec la mesure pondérée HL, que tu vas optimiser les informations dans ton capteur, cela aura même tendance à compresser la dynamique de l'image. Donc exposer à droite n'a simplement pas de sens de ce cas. Le résultat, suivant la scène sera différent et non reproductible.

Quand j'utilise la "pondérée HL", ce n'est pas pour optimiser les infos du capteur (ce serait même contre-productif).

Je l'utilise sur des scènes one shot (qu'on ne peut pas refaire) quand je pressens que la matricielle sera en difficulté et me plantera la photo.

Pour les scènes statiques, je reste en matricielle et refais la photo en corrigeant de la valeur kivabien (en m'appuyant sur les histogrammes RVB, Picture Control du boitier configuré sur "uniforme").

[Pierock]

La courbe plate ou mieux une courbe Log du constructeur va optimiser le travail sur la dynamique en post-traitement, tu as raison. Mais les choix de la mesure de lumière et les réglages de type ISO sont importants.

Pour essayer de mieux expliquer pourquoi parfois il vaut mieux exposer sur les basses lumières BL, au centre ou sur les hautes lumières HL.

Voici ce que la société ARRI donne aux chefops ou directeurs de la photo. Il s'agit d'un graphe qui donne la répartition de la dynamique de ces capteurs en fonction du gris moyen.
ALEV4 est un capteur de 17 IL de dynamique
ALEV3 est un capteur de 14,5 IL de dynamique (c'est environ ce qu'on a sur les meilleurs APN)



On s'aperçoit que la montée en ISO change la répartition de la dynamique par rapport au gris moyen.

Donc,
1/ je veux photographier une scène sombre avec une fenêtre en éclairage incident. Vous voyez que si je veux récupérer des détails dans les ombres sombres, il faudra travailler le plus bas possible en ISO et exposer sur les BL.
2/ Si c'est un paysage en extérieur à travers la fenêtre que je veux mettre en avant, alors je devrais peut être monter les ISO et exposer sur sur les HL.
3/ Si il y a un vitrail et que je veux le mettre en avant, je vais essayer de me mettre sur un ISO neutre et faire une mesure sur le vitrail.
4/ Si c'est monsieur le curé que je veux prendre dans l'église à l'ombre, je vais encore faire ma mesure autrement et choisir un ISO adapté.

Bref, et c'est heureux, le photographe est maître de ses réglages et ce sont des choix, avec des choix de mesure et de réglage. Les automatismes vont vous faire perdre de la dynamique et donc des infos utiles au développement. Parfois le choix des ISO est l'inverse de la logique du triangle d'exposition.

Chaque capteur a sa propre dynamique et réponse aux ISO. Les ISOs dit natifs recalent la répartition HL et BL par rapport au gris moyen.

A vous de voir si votre constructeur d'APN veut vous montrer ce graphique. Sinon en studio, vous pouvez le mesurer.

[seba]

La perception de la luminance par une personne est composée de lumières incidentes et de lumières réfléchies. C'est pourquoi les outils dans l'appareil sont différents. (Les 2 d'ailleurs agissent aussi sur la perception des couleurs.)

Première nouvelle.
La luminance c'est une grandeur physique bien déterminée (intensité divisée par la surface).
On peut mesurer la luminance de n'importe quelle surface et c'est ce que fait le posemètre de l'appareil photo.
Les différents modes de mesure sont plus ou moins sélectifs, c'est tout.

[Pierock]

Première nouvelle.
La luminance c'est une grandeur physique bien déterminée (intensité divisée par la surface).
On peut mesurer la luminance de n'importe quelle surface et c'est ce que fait le posemètre de l'appareil photo.
Les différents modes de mesure sont plus ou moins sélectifs, c'est tout.

Seba, il y a un posemètre et un spotmètre.
Un article simple car il y en a de plus compliqués et que ce n'est pas la peine de perdre tout le monde.
https://faro.es/fr/blog/luminance-eclairement-difference/

[matopho]

.....
Avec le retour aux capteurs à plusieurs ISO natifs, on retrouve l'approche argentique et à la notion de dynamique en fonction de l'exposition.
....

C'est quoi un capteur à plusieurs ISO natifs ?
Quels appareils sont équipés de ce type de capteur ?

Merci

[seba]

Seba, il y a un posemètre et un spotmètre.

Un posemètre d'appareil photo ne mesure que des luminances, tout comme un spotmètre.

[Pierock]

Un posemètre d'appareil photo ne mesure que des luminances, tout comme un spotmètre.

Tout à fait, c'est toi qui a utilisé ce terme, je t'ai parlé de lumière incidente et de lumière réfléchie 

[Alain c]

La courbe plate ou mieux une courbe Log du constructeur va optimiser le travail sur la dynamique en post-traitement, tu as raison. Mais les choix de la mesure de lumière et les réglages de type ISO sont importants.

Pour essayer de mieux expliquer pourquoi parfois il vaut mieux exposer sur les basses lumières BL, au centre ou sur les hautes lumières HL.

Voici ce que la société ARRI donne aux chefops ou directeurs de la photo. Il s'agit d'un graphe qui donne la répartition de la dynamique de ces capteurs en fonction du gris moyen.
ALEV4 est un capteur de 17 IL de dynamique
ALEV3 est un capteur de 14,5 IL de dynamique (c'est environ ce qu'on a sur les meilleurs APN)



On s'aperçoit que la montée en ISO change la répartition de la dynamique par rapport au gris moyen.

Donc,
1/ je veux photographier une scène sombre avec une fenêtre en éclairage incident. Vous voyez que si je veux récupérer des détails dans les ombres sombres, il faudra travailler le plus bas possible en ISO et exposer sur les BL.
2/ Si c'est un paysage en extérieur à travers la fenêtre que je veux mettre en avant, alors je devrais peut être monter les ISO et exposer sur sur les HL.
3/ Si il y a un vitrail et que je veux le mettre en avant, je vais essayer de me mettre sur un ISO neutre et faire une mesure sur le vitrail.
4/ Si c'est monsieur le curé que je veux prendre dans l'église à l'ombre, je vais encore faire ma mesure autrement et choisir un ISO adapté.

Bref, et c'est heureux, le photographe est maître de ses réglages et ce sont des choix, avec des choix de mesure et de réglage. Les automatismes vont vous faire perdre de la dynamique et donc des infos utiles au développement. Parfois le choix des ISO est l'inverse de la logique du triangle d'exposition.

Chaque capteur a sa propre dynamique et réponse aux ISO. Les ISOs dit natifs recalent la répartition HL et BL par rapport au gris moyen.

A vous de voir si votre constructeur d'APN veut vous montrer ce graphique. Sinon en studio, vous pouvez le mesurer.

Ce graphique est inintéressant, mais habituellement, dans les tests de boitiers, la dynamique est illustrée par une courbe descendante au fur et à mesure que la sensibilité iSO augmente (voir ci dessous); or dans ton illustration, la dynamique reste constante au fur et à mesure de la monté en ISO ?

[Pierock]

Un posemètre d'appareil photo ne mesure que des luminances, tout comme un spotmètre.

Je ne connais pas tous les boîtiers, j'ai assez à explorer le mien. Mon Nikon Z8 c'est double-ISO natif : 800 – 4000 ISO en vidéo et 64 – 500 ISO en photo.

Ce graphique est inintéressant, mais habituellement, dans les tests de boitiers, la dynamique est illustrée par une courbe descendante au fur et à mesure que la sensibilité iSO augmente (voir ci dessous); or dans ton illustration, la dynamique reste constante au fur et à mesure de la monté en ISO ?

Oui les graphiques sont fait pour des photographes par des photographes et les capteurs ont évolués.

En gros, pour expliquer simplement, l'ISO natif, c'est comme si vous changiez de pellicule 100-200-400 etc ASA.
L'ISO nominal, c'est quand la répartition entre les BL et les HL sont à 50% du gris moyen.

[Verso92]

Oui les graphiques sont fait pour des photographes par des photographes et les capteurs ont évolués.

Les capteurs ont évolué, certes... mais certaines productions récentes, dotés de caractéristiques intéressantes sur certains aspects photographiques (capteur empilé et global shutter, notamment), sont en recul sur les aspects qualité d'image "brute" (notamment la dynamique)...

[Pierock]

En complément.

Toute variation depuis les ISOs natifs, dégrade la dynamique de l'image et augmente le bruit chromique (différent du bruit de luminance).

Bon, j'ai été plus loin que les discussions dans les photos clubs, celles des influenceurs marketing produit youtube ou des tatacharlotte dans leur bureau (on ne va pas être sexiste).
C'est en me penchant sur les doc techniques du cinéma que j'ai commencer à comprendre.

Mais c'était pour illustrer qu'exposer pour les BL ou les HL si tous les autres paramètres sont en automatique, cela donnera un résultat aléatoire sur la qualité des informations enregistrées.

Donc il n'y a pas de bien ou de mal, mais il faut faire des choix en pleine conscience et poser un regard critique sur ce que l'on peut voir.

Je prends par exemple sur ce forum, de tests sur les BL en descendant les IL de -4 ou -6 IL pour démontrer la performance de son capteur par rapport à un autre mais dont tous les autres réglages sont non contrôlés. etc.

Les capteurs ont évolué, certes... mais certaines productions récentes, dotés de caractéristiques intéressantes sur certains aspects photographiques (capteur empilé et global shutter, notamment), sont en recul sur les aspects qualité d'image "brute" (notamment la dynamique)...

Oui, la dynamique d'un capteur c'est une chose mais ils ont privilégiés d'autres paramètre comme l'AF.
Les trois paramètres les plus importants :

Dynamique
Vitesse d'AF
Design du boitier

restent vrais. Une caméra de cinéma à 17 IL coutera 30 000€ en plein format.

[Verso92]

Oui, la dynamique d'un capteur c'est une chose mais ils ont privilégiés d'autres paramètre comme l'AF.

Visiblement.

C'est juste dommage qu'aujourd'hui, on soit obligé de choisir entre qualité d'image "brute" et perfs' AF...

[Verso92]

L'ISO nominal, c'est quand la répartition entre les BL et les HL sont à 50% du gris moyen.

C'est bizarre, comme définition... pour moi, l'ISO "nominal", c'est celui du capteur.

Les sensibilités plus élevées sont obtenues par amplification.

[Pierock]

C'est bizarre, comme définition... pour moi, l'ISO "nominal", c'est celui du capteur.

Je ne vois pas ce qui est contradictoire sur l'étalonnage du capteur en sortie d'usine sur un 50% de répartition d'un gris moyen ?!

Les sensibilités plus élevées sont obtenues par amplification.

Oui c'est toujours le cas et c'est pour cela que cela dégrade mais avec les ISOs natifs, il y a palier de réglage du gris moyen pour retrouver de la dynamique. (Enfin c'est comme cela que je l'ai compris et que je le suppute cependant je n'ai pas l'info pour aller plus loin).

Dans les graphiques "photos", il n'est pas indiqué la répartition de la dynamique HL/BL par rapport au gris moyen. C'est bien dommage.

[Verso92]

Je ne vois pas ce qui est contradictoire sur l'étalonnage du capteur en sortie d'usine sur un 50% de répartition d'un gris moyen ?!

Pour reformuler, l'ISO nominal du D850/Z8, c'est 64 ISO (du moins, celle définie par Nikon).

Et la dynamique va diminuer au fur et à mesure qu'on va monter en sensibilité (la répartition 50/50 est peut-être maintenue (ou pas), je n'en ai pas la moindre idée).

[Pierock]

Nikon ne donne pas l'info pour le Z8, mais si il y a des ISOs Natif, si il y a du RAW et Log, c'est forcément comme une caméra vidéo. D'ailleurs c'est assez intéressant depuis le rachat de RED par Nikon, de voir que les Log RED et Nikon ont des réglages de pivots IRE et gris différents. C'est très clair sur un logiciel d'étalonnage comme Da Vinci Resolve.

Je ne sais pas quel est l'impact de l'obturation mécanique dans la courbe du D850.

Ce qui est sûr c'est que la doc technique des caméras cinéma est d'un bien meilleur niveau que celles des APN.

[Verso92]

Nikon ne donne pas l'info pour le Z8, mais si il y a des ISOs Natif [...]

Pour moi, en terme de vocabulaire, le terme "natif" sous-entend unicité (s'il n'y a qu'un seul capteur)...

Je ne sais pas quel est l'impact de l'obturation mécanique dans la courbe du D850.

Aucune, j'imagine.

C'est juste lié au fait du capteur empilé ou pas.

[Pierock]

Les chefOps, distinguent nominaux et natifs.

[Verso92]

Les chefOps, distinguent nominaux et natifs.

Ça demanderait plus d'explications (mais il s'agit peut-être d'un vocabulaire technique professionnel, voire d'une déformation* ?)...


*comme vitesse d'obturation, qui est passée dans le langage courant des photographes, par exemple (et qui est, comme chacun sait, un contre-sens).

[Pierock]

Que dans le jargon, il y ait 1 seul ISO nominal et plusieurs ISOs Natifs qui représentent des changements de pellicule en sensibilité ne me gêne pas plus que ça.

Ce qui m'interpelle, ce sont maintenant les comparaisons de courbes de dynamique entre des boitiers à opburateurs mécaniques, en Liveview ou pur oburateur électronique. Est-ce vraiment comparable ?
Personnellement, je lis que le Z8 à plus de 14 IL de dynamique en RAW Nlog.
C'est l'info la plus importante pour moi. Mais la répartition HL/BL en fonction des ISO natifs sont une info que j'aimerais connaitre plus précisément.