Remplacement RX10 iv par hybride

[Laurent-421]

Bonjour à tous,

je me pose la question du remplacement de mon RX10 iv par un ensemble boitier + objectif. Je fais souvent de la photo avec peu de lumière (forêt, intérieur, ...) et assez rapidement le RX10 montre ses limites.

Je suis un photographe amateur, je shoote assez souvent en A et de temps en temps en S. Je shoote autant des photos de famille que des animaux que tout ce que je vois. Je ne me promène pas tout les jours avec l'APN, je le sors lors de fête (anniversaire, ...) ou lors de sortie en zoo, Amazonie, Cameroun, ... Je shoote en RAW et je développe avec DXO sans me poser trop de question (recadrage si besoin, balance des blancs, retouche locale à la limite et surtout débruitage. Je ne touche jamais aux courbes de tonalités auxquelles je n'ai jamais rien compris). Je ne fais quasiment pas de vidéo.

J'aurais aimé trouver un combo qui se rapproche le plus possible du RX10 en terme d'ouverture et de focale avec un seul objectif (je ne me vois pas me promener avec plusieurs objectifs, au moins dans un premier temps).

Budget : environ 2000€, pourquoi pas 3000€ pour du matériel d'exception (lol).

Donc pour faire des photos en basse lumière, il me faut a priori un capteur plus gros. Mais pour rester dans des tailles raisonnables d'objectifs, le FF serait plutôt à éviter. J'ai donc regardé des APS-C et j'arrive sur une combinaison telle que sony alpha 6600 (6700?) et Tamron 18-300VC. Sauf que pour le coup, le Tamron ouvre à 3.5-6.3 là où le RX4 ouvre à 2.4-4. Donc est-ce que ça sera meilleur que le RX10 ?

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres propositions ?

Merci,

Laurent

PS. : caractéristiques techniques RX10iv :
- capteur 1"
- 24-600mm
- f/2.4-4
- 20Mpix
- AF rapide à détection de phase
- stabilisation optique
- 1095g

[Potomitan]

A7CII + Tamron 28-200mm F/2.8-5.6 ?
Tu perds en longueur focale ce que tu gagnes en luminosité. Et il est même un chouïa plus compact.

[pacmoab]

J'ai déjà cherché à remplacer mon RX10IV pour obtenir un gain de qualité en basse lumière.
 
Cet appareil me sert essentiellement pour de l'animalier et du sport aux focales proches du maxi, mais je reste attaché à conserver une certaine compacité.
 
Pour l'instant je n'ai encore jamais rien vu de satisfaisant en gain de qualité pour les basses lumières à 600mm, qui conserve une taille et un poids pas trop éloigné de ce bridge.

[clo-clo]

Avec une seule optique , c'est compliqué ...
En longue focale ; A 6600 + 70/350 c'est très bien .
Il faudrait compléter avec un 24/70 f4 . Ou genre 16/70 . 

[photofragments]

Le A6700 bénéficie des algorithmes de reconnaissance, oiseaux, animaux, insectes... et est un bon choix pour de l'animalier, ça serait dommage, de mon point de vue, de prendre un 6600 aujourd'hui, .
En vidéo il a des caractéristiques intéressantes 4k, 100fps (avec crop à 100fps) et même plus..etc...

Comme objectif le 70-350 est léger et plutôt de bonne qualité (il perd un peu au delà de 300mm), mais ça fait un équivalent de 525mm, donc pas loin des 600mm du RX10IV.
Il ne bénéfice pas des moteurs dernière génération, mais se montre quand même assez efficace en AF.
Certes il y a l'ouverture f4,5 - 6,3, mais maintenant avec les logiciels de débruitage, on peur monter à 6400, voire 12800, sans trop de soucis.
C'est un bon compromis.

Il y a des alternatives chez Tamron avec le 50-300 (équivalent en APSC à 75-450mm) (qui couvre le full frame) voire le 50-400 qui pourraient être intéressantes à explorer.
Si je connais ces optiques, je ne les ai jamais utilisées, je m'y suis intéressé, mais comme j'ai le 70-350 depuis longtemps...ce serait redondant.

En complément un trans-standard. Si on veut une bonne ouverture, le poids s'en ressentira.
Pour rester en Sony APSC : le 16-55 f2,8 est un bon choix. (Non stabilisé, mais le boîtier l'est).

En poids 6700 + 70-350 + 16-55 + (5% du total pour batterie + qq accessoires) = 1800 g
Ça reste contenu 

[clo-clo]

Oui , Alpha 6700 . faute de frappe ce double 6 !

[Laurent-421]

Bonjour à tous,

merci de vos réponses.

 [at] Potomitan : dans ta solution, je troque quand même un 450 par un 200, donc je divise la focale max par 2.

 [at] pacmoab : je comprends que tu voulais la même chose que moi et tu n'as pas réussi. Uniquement à cause du poids et de l'encombrement ? Ou de la qualité globale des solutions que tu as regardé ? Cherchais-tu quelque chose uniquement à 600 ?

Sinon je note qu'il faut prendre le 6700 plutôt que le 6600.

Avez-vous une idée de la qualité de cet objectif Tamron comparé au Sigma 16-300 mm f/3,5-6,7 DC OS Contemporary ?

Merci,

Laurent

[jmdonline]

Bonjour,
Je possède le Tamron 18-300mm depuis quelques temps déjà et j'en suis très content. Mais je fais essentiellement du paysage.
Quelques exemples à voir ici : https://flic.kr/s/aHBqjB4wRh
Je trouve ce Tamron bon à très bon jusqu'à environ 200mm, après, cela reste acceptable mais un peu plus "mou".
Quand j'ai vu arriver le Sigma 16-300mm j'ai été regarder les tests par curiosité.
Celui de Damien Bernal est intéressant : https://youtu.be/9iuLzWb-B8U?si=oWaTLVLh4O1WTgHI
J'en ai regardé pas mal d'autres et il semble que les deux sont assez semblables en qualité.
Le Sigma a pour lui de commencer à 16mm, ce n'est pas négligeable, le Tamron est légèrement plus lumineux à 300mm et actuellement moins cher, il y a environ 200€ de différence.
Je n'ai rien vu à ce sujet pour le Sigma mais il faut savoir que la bague de zoom du Tamron est dure, impossible de faire un zoom fluide et même parfois, je dois m'y reprendre à plusieurs fois, en photo, pour avoir exactement la focale que je souhaite. Je m'y suis fait et encore une fois je suis très satisfait de cet objectif.

[Potomitan]

[at] Potomitan : dans ta solution, je troque quand même un 450 par un 200, donc je divise la focale max par 2.

Bien sûr.

Tout est question de compromis et de priorité.

La question se pose aussi différemment selon que tu veuilles revendre ton bridge ou pas.

Tu peux le garder pour lorsque tu as besoin de très longues focales les jours de belle luminosité, et privilégier le 28-200 pour le reste.

Mais disons qu'en basse lumière rien ne battra un 24x36 stabilisé équipé d'un objectif lumineux. Exception : certains µ4/3 feront mieux si le sujet est immobile (ou si un effet de mouvement est recherché) grâce à une stabilisation d'enfer !

[Laurent-421]

 [at] jmdonline : merci. Apparemment ce sigma a l'air meilleur que le Tamron. Merci des liens.

 [at] Potomitan : à l'origine, j'ai prévu de revendre le bridge, c'est pourquoi j'ai initié ce fil. Si au final, je le garde comme tu le proposes, pour le coup, les hypothèses sont différentes et je partirai plutôt sur la solution que tu proposes.

La question qui me taraude est : ces objectifs sont globalement moins lumineux que ceux du RX10. Mais d'un autre côté, les capteurs sont plus gros et donc montent plus facilement en iso. Donc : à une focale équivalente FF de 400 dans un environnement sombre mais pas la nuit (exemple : dans une forêt en journée), l'association alpha 6700 et sigma fera t'elle des meilleurs photos que le RX10 ?

[Laurent-421]

Voilà typiquement deux cas où je suis embêté avec le RX10.

Situation :
- un oiseau assez petit situé à 5 ou 6m ;
- prise depuis un bateau ;
- dans une forêt assez sombre.

Problème :
- il fait sombre => l'appareil monte en ISO très vite => j'ai du bruit ;
- il fait sombre => l'appareil ralentit => je dois faire tout un tas de photo pour en avoir une pas trop floue mais l'oiseau ne m'attends pas.

Contrainte : j'ai besoin d'une bonne allonge pour prendre l'oiseau qui est petit.



Autre cas : spectacle de fin d'année

Situation :
- des enfants assez loin (10m) ;
- dans une salle juste éclairée par des spots.

Problème :
- les mêmes que ceux dans la forêt.

Contraintes :
- la même que celle dans la forêt où le flou n'est plus un flou de bougé du au bateau mais du aux enfants qui bougent.



Est-ce que dans ces deux cas de figure, j'aurais un gain avec l'a6700 et le sigma ? Avec un FF et un 18-200, aurais-je l'allonge requise ?

Merci !

Laurent

[Potomitan]

Problème :
- il fait sombre => l'appareil monte en ISO très vite => j'ai du bruit ;

Contrainte : j'ai besoin d'une bonne allonge pour prendre l'oiseau qui est petit.

Le problème principal est que tu essaies de résoudre la quadrature du cercle  😉  Si les pros trimbalent des enclumes comme celle ci-dessous c'est parce que ce sont les seules qui permettent grossissement ET luminosité.

Donc, en amateur raisonnable, à toi de déterminer quelle est ta priorité si tu veux n'avoir qu'un seul appareil.

Personnellement je privilégie la luminosité, parce qu'on peut (quasiment) toujours s'approcher (j'ai fait tous les spectacles de mes enfants et je n'ai jamais eu besoin de plus de 200mm), alors qu'on ne sait que rarement compenser pour la luminosité.

[Laurent-421]

En fait, je n'essaye pas de résoudre la quadrature du cercle :-) J'essaye de comprendre si pour les deux exemples que j'ai donné ci-dessus, j'aurais des meilleurs résultats avec un hybride et un 16-300 qu'avec mon RX10.

Mais effectivement, ta solution commence à cheminer dans ma tête (un FF 28-200 en revendant le RX10 ou un FF 18-55 en gardant le RX10).

[Nikojorj]

Perso, je ne vois pas les exemples...

Mais si tu veux suffisamment y gagner, ça va clairement être (très) gros.
Tu as un 200/4 (220mm pour être précis) sur le RX10, il va falloir plus long et/ou plus ouvert.

[Potomitan]

J'essaye de comprendre si pour les deux exemples que j'ai donné ci-dessus, j'aurais des meilleurs résultats avec un hybride et un 16-300 qu'avec mon RX10.

En ordre de grandeur, ton 220mm F/4 sur capteur de 1" donnera un résultat similaire à un 400mm F/7 sur APS-C ou à un 600mm F/11 sur 24x36.

Donc si les objectifs APS-C ou 24x36 sont plus ouverts que ces valeurs, tu auras un gain.

Ce gain sera-t-il suffisant pour justifier de changer ? Là sera ta question.

Mais cette approche théorique n'est pas la seule à prendre en compte : en passant d'un compact à un boîtier à objectifs interchangeables tu gagnes bcp d'autres choses (aptitude à changer d'objectif bien sûr, ergonomie, AF bcp plus réactif notamment).

Tu y perds aussi sur d'autres aspects (ton RX10 est très compact et il est étanche aux intempéries par exemple).

[Laurent-421]

En ordre de grandeur, ton 220mm F/4 sur capteur de 1" donnera un résultat similaire à un 400mm F/7 sur APS-C ou à un 600mm F/11 sur 24x36.

Lorsque tu dit que le F/4 en 1" est équivalent à F/11 en FF, on est d'accord que tu parles en terme de PdC ?

Car en terme de luminosité, F/4 reste F/4 quelque soit le capteur, correct ?

Donc dit autrement, le F/6.3 du Tamron à 450mm (eq FF) sera moins lumineux que le F/4 du RX10 à 450mm (eq FF) ==> le Tamron sera moins lumineux quelque soit la focale. C'est bon ou je me trompe ?

[Nikojorj]

Car en terme de luminosité, F/4 reste F/4 quelque soit le capteur, correct ?

Oui, mais comme un éventuel capteur plus gros a moins de bruit en hauts ISOs, on peut se permettre d'être plus fermé sur le plus gros capteur, et ça reste équivalent, mais pas mieux.

Ce que dit l'équivalence, c'est que si on met un 600/11 sur un R5, on ne gagne vraiment plus rien par rapport au 1" en qualité d'image (malgré les quelques milliers d'euros dépensés ).

https://camerasize.com/compact/#722,929.912,929.598.5,ha,t

[Potomitan]

Car en terme de luminosité, F/4 reste F/4 quelque soit le capteur, correct ?

Correct, mais la meilleure montée en iso compense ça. D'où l'équivalence pour la profondeur de champ et pour les résultats en basse lumière.

[photofragments]

La montée en ISO n'est plus vraiment un problème par rapport au bruit avec les traitements actuels.
Par contre il est vrai qu'on perd de la dynamique du capteur.
Ici ce ne fut pas trop un problème, la lumière étant assez diffuse.

Une image donnée pour l'exemple :
Contexte : Finlande à l'automne (fin septembre), sous bois, 9h38
Matériel : Sony A6700, objectif 70-200 macro + multiplicateur 1,4 = 280mm équivalent FF : 420mm
1/2000 f5,6, ISO 12800 (f4 mais 5,6 en raison du multiplicateur)

Réduction du bruit par IA lighroom
Recadrage assez sévère sur les 26 Mpx (voir capture d'écran)

Franchement quand je faisais les photos je ne croyais pas qu'elles seraient exploitables...
Et finalement 

[jmdonline]

Lorsque tu dit que le F/4 en 1" est équivalent à F/11 en FF, on est d'accord que tu parles en terme de PdC ?

Car en terme de luminosité, F/4 reste F/4 quelque soit le capteur, correct ?

Donc dit autrement, le F/6.3 du Tamron à 450mm (eq FF) sera moins lumineux que le F/4 du RX10 à 450mm (eq FF) ==> le Tamron sera moins lumineux quelque soit la focale. C'est bon ou je me trompe ?

Je suis aussi d'accord avec ce qui a déjà été dit, f4 c'est f4 en terme luminosité quel que soit le capteur. Par contre il faut aussi souligner la dynamique du capteur qui participe à la meilleure montée en ISO mais aussi à la "qualité" globale de l'image.
J'ai bien compris que tu ne souhaites pas trop changer d'objectif, mais pour les photos de famille, anniversaires, spectacles des enfants (petits-enfants pour moi ...) je me suis résolu à prendre des focales fixes à grande ouverture, f1.4 en particulier. On perd en souplesse de focale mais on gagne beaucoup en basse lumière. Je n'ai aucune action chez eux mais Yongnuo propose des objectifs très qualitatifs à prix plutôt modérés, et ils ne sont pas les seuls. Il y a aussi une alternative pour ce type de photos, le 18-105mm f4 de Sony. Ce n'est pas un objectif extraordinaire mais il fait le job et on a f4 sur toute la plage de focale, on le trouve assez facilement d'occasion et même neuf il n'est pas si cher...
C'est l'un des grands avantages de Sony, on trouve une quantité d'objectifs qualitatifs de toute sorte...

[Potomitan]

Je suis aussi d'accord avec ce qui a déjà été dit, f4 c'est f4 en terme luminosité quel que soit le capteur. Par contre il faut aussi souligner la dynamique du capteur qui participe à la meilleure montée en ISO mais aussi à la "qualité" globale de l'image.

A Laurent-421

Ci-dessous pour illustrer en chiffres...

On retrouve comme pour le bruit l'équivalence de résultats sur la dynamique entre 1", APS-C et 24x36.

[Laurent-421]

Merci à tous pour vos réponses.

Donc si je comprends bien :

• l'objectif visé est moins lumineux que celui du RX10 ;
• mais le capteur a plus de dynamique, donc meilleure montée en ISO, ce qui compense la moindre luminosité.

Donc, dit autrement, en terme d'IQ en basse lumière ça sera la même chose. Sauf que j'aurais un appareil plus évolutif avec l'a6700 et qui permettra plus de chose (AF meilleur, ergonomie meilleure, ...).

Donc à vous écouter, je dois faire l'échange. J'ai bon cette fois-ci ? 

[Potomitan]

Donc à vous écouter, je dois faire l'échange. J'ai bon cette fois-ci ? 

Et surtout si tu choisis un objectif lumineux... Plus il sera lumineux et plus tu apprécieras le gain.

Au fait, en parlant de priorités et de choix, as-tu besoin des courtes focales ? Ou te contenterais tu (pour l'instant peut-être ?) du smartphone que tu compléterais (par exemple) d'un 70-180/2.8 qui serait un grand bond en avant.

[Nikojorj]

Et surtout si tu choisis un objectif lumineux...

D'un autre côté un 600/1.4 c'est un peu gros et un peu cher.

Donc à vous écouter, je dois faire l'échange.

Garde le RX10 pour quand tu voudras être léger, la solution avec l'A6700 sera bien plus lourde et encombrante.

[clo-clo]

Au post 10 :
" Avec un FF et un 18-200 ".
Un zoom de ce range est pour APSC pas 24*36