A quant le capteur du Sony Alpha 7R VI dur un Z8 II?

[Verso92]

Attention à ce genre d'affirmation s'appuyant sur des modélisations simplifiées...

Voici, par exemple, une photo faite à f/16 avec le f/2.8 45 PC-E (D810).



Vue entière :

[Verso92]

Et un crop 100% :

[Verso92]

Just for fun, un crop 100% de la même, à f/22 :

[al646]

Les photos montrent l'effet dans la vraie vie, mais pour mettre en évidence la perte de résolution, il faut utiliser des mires, et à ce sujet, j'avais lu un article très élaboré qui mettait en évidence des résultats parfois très surprenants. J'espère le retrouver, cela m'avait marqué...
De mémoire:

Si on imagine une mire de lignes noires séparées par des lignes blanches en s'arrangeant pour que chaque ligne fasse un pixel de large sur le capteur.
On va fermer progressivement l'objectif pour mesurer les effets de la diffraction
On commence par voir le contraste baisser, les pixels noirs qui bavent sur les pixels blancs et font que ceux-ci deviennent gris clairs et les blancs qui bavent sur les pixels noirs font que ces derniers deviennent un peu moins noirs... rien de bien grave et cela se corrige par des algorithmes adaptés.
Si on ferme plus, vient un moment où les pixels blancs deviennent gris et les noirs pareils, on perd alors d'un seul coup toute l'information et on obtient une image uniformément grise... la perte de résolution du capteur est totale.
La diffraction avec des mires bien spécifiques montre des résultats pouvant basculer très brutalement, de manière binaire et en fermant parfois juste d'un cran... Si on considère le capteur avec ses 2 dimensions, lorsque la tache d'airy est suffisamment prononcée avec un diamètre de plus de 2 photosites, la résolution linéaire va diminuer de moitié, mais en surface, elle va être divisée par 4, un capteur de 24 MP pour une certaine ouverture, va tomber à 6 MP...
Alors bien évidement, avant d'en arriver là, le contraste va être affecté et la résolution va baisser progressivement, car les photosites ne sont pas nécessairement alignés avec les micro détails, et d'autres éléments viennent en ligne de compte (longueurs d'ondes, influence de l'optique...), mais les photos de la vraie vie ne doivent pas souvent résoudre des détails de l'ordre du pixel, les transitions ne sont jamais absence totale de lumière sur un pixel et saturation sur le pixel voisin, etc...
Ceci-dit, la baisse de résolution est bien réelle et un capteur 45 mp à une certaine ouverture aura une résolution effective tombant à 12 mp (si ce n'est pas à f/16, car il ne faut pas faire 100% confiance à l'IA, ce sera certainement le cas à f/22)

[Verso92]

Ceci-dit, la baisse de résolution est bien réelle et un capteur 45 mp à une certaine ouverture aura une résolution effective tombant à 12 mp (si ce n'est pas à f/16, car il ne faut pas faire 100% confiance à l'IA, ce sera certainement le cas à f/22)

Pas d'accord...


C'est justement pour ne pas faire une confiance aveugle aux modèles simplifiés que j'ai fait mes propres essais au préalable avant les PdV sur le terrain.

[al646]

Pas d'accord...


C'est justement pour ne pas faire une confiance aveugle aux modèles simplifiés que j'ai fait mes propres essais au préalable avant les PdV sur le terrain.

En phase pour ne pas faire confiance aux modèles simplifiés, mais pour la perte de résolution, fait des tests sur des mires avec des détails de l'ordre du pixel et on en reparle.

La limite théorique à partir de laquelle le système optique ne peut plus distinguer deux points distincts est définie par le critère de Rayleigh. On considère que la séparation est impossible lorsque le centre de la tache d'Airy du premier point coïncide avec le premier minimum d'intensité de la tache d'Airy du second point. La formule de la séparation angulaire minimale:   θ = 1.22 x λ / D, quand on atteint cette limite physique, la résolution du capteur est divisée par 2 linéairement et globalement par 4, on peut ergoter sur l'ouverture à la quelle on va l'atteindre, mais il est clair qu'avec le dernier capteur Sony, pour pouvoir l'utiliser à pleine résolution, faudra quand-même pas trop fermer...

[Potomitan]

fait des tests sur des mires avec des détails de l'ordre du pixel et on en reparle

Facile à réaliser, avec un petit peu de temps et de rigueur. Tu t'y colles ?

[Verso92]

En phase pour ne pas faire confiance aux modèles simplifiés, mais pour la perte de résolution, fait des tests sur des mires avec des détails de l'ordre du pixel et on en reparle.

Pas la peine : je ne t'ai pas attendu pour le faire...  ;-)

[55micro]

Facile à réaliser, avec un petit peu de temps et de rigueur. Tu t'y colles ?

Christopher Frost le fait pour tous ses tests sur mire (Z7 en Nikon, A7cR en Sony).

[55micro]

Par exemple et puisque le sujet était l'intérêt du crop avec les télés, sur le Sigma 200mm f/2 et à 61 Mpix la diffraction apparaît légèrement à f/11 et de façon plus prononcée à f/16, réduisant la résolution perçue.

Avec le 600 PF et le TC 1.4, à PO tu es déjà à f/9... avec 45 mpix, la diffraction bouffe déjà un peu des micro-détails et le contraste s'en ressent aussi...
Bref, passer à 66.8 mpix ne t'apportera rien de plus, tu feras tout aussi bien avec un bon upscaling et un crop

Donc difficile à dire, on est sur la frontière. Un crop de 67 Mpix a peut-être encore son intérêt avec un poil de traitement DxO.

[jenga]

j'avais lu un article très élaboré qui mettait en évidence des résultats parfois très surprenants. J'espère le retrouver, cela m'avait marqué...
De mémoire:
Si on ferme plus, vient un moment où les pixels blancs deviennent gris et les noirs pareils, on perd alors d'un seul coup toute l'information et on obtient une image uniformément grise... la perte de résolution du capteur est totale.

La diffraction avec des mires bien spécifiques montre des résultats pouvant basculer très brutalement, de manière binaire et en fermant parfois juste d'un cran...

Si on considère le capteur avec ses 2 dimensions, lorsque la tache d'airy est suffisamment prononcée avec un diamètre de plus de 2 photosites, la résolution linéaire va diminuer de moitié, mais en surface, elle va être divisée par 4, un capteur de 24 MP pour une certaine ouverture, va tomber à 6 MP...

Franchement, c'est n'importe quoi. Du délire sans le moindre argument scientifique.

Tout ce fatras repose sur la croyance, totalement erronée, que la tache d'Airy serait un disque d'intensité uniforme, ce qui mélangerait totalement deux photosites contigus dès lors que son diamètre atteint 2 photosites.

D'où la légende des f/5.6, etc.

En réalité, la tache d'Airy est un pic avec des flancs assez raides (en [sin(x) /x]**2):
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_d%27Airy#/media/Fichier:Airy_pattern_scaled.svg)

Voir ci-dessous la situation où le diamètre de la tache atteint 2 photosites (c'est-à-dire quand la taille du photosite est 1.22 dans cette échelle). Les pics correspondant à deux photosites contigus sont donc décalés de 1.22 et se croisent à environ 40% de leur hauteur.

Les deux pics sont donc parfaitement séparables par déconvolution. On est très loin d'un "gris uniforme".

Et on est déjà à f/14 avec un D850, ce qui signifie qu'à f/8, avec des taches presque deux fois plus étroites, les pics sont quasi totalement séparés, et je ne parle même pas de f/5.6.

[seba]

On peut distinguer deux cas : éclairage incohérent et éclairage spatialement cohérent.
Avec un éclairage incohérent, quand la résolution augmente la FTM diminue progressivement.
Avec un éclairage spatialement cohérent, quand la résolution augmente la FTM reste à 100% jusqu'à un seuil où elle tombe d'un coup à 0%.

Les courbes FTM pour :
1 - éclairage spatialement cohérent
2 - éclairage incohérent
3 - éclairage partiellement cohérent

[Tonton-Bruno]

Jenga, je trouve que tu chipotes.

Comme la partie correspondant à l'intersection compte deux fois, je l'ai dupliquée et collée vers le haut en symétrie.

Franchement, je trouve que la tache résultante doit avoir une surface assez unie.

[kochka]

La discussion devient intéressante.

[Verso92]

En ce qui me concerne, j'ai toujours un peu de mal à imaginer les résultats en fonction des modèles mathématiques.


Alors je fais les tests pour de vrai...  ;-)

[kochka]

Les deux approches sont intéressantes et totalement complémentaires:
La théorique pour l'analyse, et la pratique pour vérifier que l'on n'a pas oublié un paramètre dans l'analyse, puis retour à la théorie pour vérifier ce que l'on a cru tirer comme enseignement de la pratique.
C'est un aller-retour permanent dans la recherche de la réalité.

[al646]

Jenga, je trouve que tu chipotes.

Comme la partie correspondant à l'intersection compte deux fois, je l'ai dupliquée et collée vers le haut en symétrie.

Franchement, je trouve que la tache résultante doit avoir une surface assez unie.

D'autant plus que pour le d850. je parlais de f/16 et pas f/5.6, après même si c'est f/22 pour se retrouver à 12 mp (car l'IA peut se tromper), la perte de résolution commence bien avant et met en évidence l'intérêt tout relatif d'un capteur de 68 mp

[55micro]

En ce qui me concerne, j'ai toujours un peu de mal à imaginer les résultats en fonction des modèles mathématiques.

Alors je fais les tests pour de vrai...  ;-)

Tes essais sur le balcon de la voisine ne disent pas de choses différentes des mires de C. Frost. A 45 Mpix, légère dégradation dès f/11, plus marquée à f/16 que tu récupères un peu avec la déconvolution.
Pour un résultat optimal si on veut cropper ensuite, f/8 semble la bonne valeur, ce qui laisse supposer qu'un 600mm + TC14 à f/9 et 67 Mpix va commencer à tangenter le moment où la dégradation de la résolution va se voir. Donc mettre 5000€ au pot rien que pour pour ça... bof.

[kochka]

Pas que, mais cette config permet de constater ce qui se passe à la limite.

[55micro]

Avec un très bon objectif, puisqu'il ne faut pas que ce soit lui qui limite.