galère au scan

Démarré par megaboub, Juillet 11, 2011, 15:09:42

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages1 2 Toutes
Actions de l'utilisateur

megaboub

Juillet 11, 2011, 15:09:42

Bonjour à tous, J'aimerai pouvoir continuer à utiliser mes reflex "pro" pour des nega couleurs (vu le prix du tirage, je réserve le numérique à la couleur) , histoire de faire comme beaucoup, juste payer le developpement puis imprimer ce qui est tirable...

Je n'arrive pas à avoir un scan de qualité: j'utilise le epson V750 pour mes planches contacts de N&B mais seuls mes scans de MF sont corrects (et même très bons).

Pour le 24*36 N&B je n'ai que pétouilles et autres grains, manque de netteté.

La question...:

Pourquoi mes scan MF sont ok alors que mes 24*36 non ?
Car les néga sortent bien de la même fabrication ? il y en a qui sont coupé MF et les autres 24*36 mais les supports et gélatines sont bien les mêmes ?
Merci

Patounet9

#1
Juillet 11, 2011, 16:17:42
Un premier essai à faire : modifier la hauteur du porte film 24x36 Epson au dos (+ ou -)....Changer tous les clips.
La mise au point est fixe sur les 700/750, et la profondeur de champ très réduite...!

megaboub

#2
Juillet 11, 2011, 17:04:15

Comment on fait ? il y a des ergots à insérer ?

titisteph

#3
Juillet 11, 2011, 18:08:52
CitationPourquoi mes scan MF sont ok alors que mes 24*36 non ?

J'imagine que tu sais que, à taille de tirage égal, un scan d'après 24X36 est moins bon que d'après un MF.
Simplement parce qu'il faut agrandir plus le 24X36 que le MF.

Maintenant, à réglage égal (1200 dpi par exemple), tu devrais, en regardant les fichiers à 100%, avoir la même netteté en MF et 24X36. Pour en être sûr, il faut regarder le grain du film, pas les détails de l'image. A la limite, il faudrait comparer des zones sans détail (ciel).

Si cela diffère, le conseil de Patounet9 est judicieux.

Et bien sûr, les films MF et 24X36 sont fabriqués pareil, en tout cas, les différences cosmétiques n'influent en aucun cas le scanner.

megaboub

#4
Juillet 12, 2011, 07:38:34
Citation de: titisteph le Juillet 11, 2011, 18:08:52

Maintenant, à réglage égal (1200 dpi par exemple), tu devrais, en regardant les fichiers à 100%, avoir la même netteté en MF et 24X36. Pour en être sûr, il faut regarder le grain du film, pas les détails de l'image. A la limite, il faudrait comparer des zones sans détail (ciel).


Faut que j'arrive à comprendre à quelle taille scanner, entre les cm, dpi, pouces etc....quand je vois des scans ici aussi nets que mes tirages numeriques et sans grain...je suis admiratif au plus haut point.

VentdeSable

#5
Juillet 12, 2011, 08:24:56
Citation de: megaboub le Juillet 12, 2011, 07:38:34
Faut que j'arrive à comprendre à quelle taille scanner, entre les cm, dpi, pouces etc....quand je vois des scans ici aussi nets que mes tirages numeriques et sans grain...je suis admiratif au plus haut point.
DPI = "Dot Per Inch" Soit, en bon français, "Points Par Pouce"

Pouce = unité de mesure anglaise. CM unité de mesure du système métrique en vigueur en France et est (le système métrique) généralement étudié au CM1

Un Pouce fait à peu près 2,54 cm

Le reste n'est que règles de trois.

Si vous voulez ne pas voir de grain sur vos tirages issus d'un scan, entre autre choses, il est bon de ne pas dépasser, comme à l'ancienne sous l'agrandisseur, un rapport de 10 fois. Ce d'autant plus que les scanners les plus courants ont des limites qui ne figurent pas forcément dans la notice ;-)

300 DPI c'est la densité communément admise pour regarder de près un tirage sans effet de pixelisation. Donc si vous voulez faire de votre 24x36 un A4 (ce qui correspond à peu près à un rapport de dix fois, il vous faut faire la règle de trois qui va bien.

Certains vont se précipiter et vous dire qu'un tirage ne se regarde qu'à une distance de x fois la diagonale et que dès lors on peut facilement diviser par deux la résolution de départ et garder une image lisible (Mon A4 devenant alors un A3+)

Ils auront raison dans l'absolu. Mais comme l'homme est faible, il ne se contente pas de rester à 1 m de l'image. Il veut entrer dedans et... se rapproche.

Résultat, il voit à la place des arbres des amas informes verts, ou tout autre forme de bouillie dans les fonds. Le jugement ne se fait pas attendre : cette image n'est pas nette et le grain ajoute à la confusion visuelle. La faute est alors rejetée sur tout sauf la vraie raison : un trop grand rapport d'agrandissement.

En conclusion, ce que vous voyez derrière votre écran n'est pas ce qui est sur un tirage papier et tant que vous restez dans des agrandissements de taille raisonnable vous trouverez des images propres.

Si vous les voulez aussi lissées que des images numériques : faites des images numériques.

Faire des images en argentique* qui ressemblent à des images numériques ? Quelle drôle d'idée... Tant qu'on y est on pourrait aussi inventer des filtres qui feraient ressembler une image numérique à une Velvia ou une Tri-X ;-)

Le salut est dans le grain du film qui confère à l'image issue d'un support argentique une troisième dimension que ne possèdera jamais l'image numérique.

Bonne journée.

Jérôme.

* à la source parce qu'il faut bien dire qu'aujourd'hui rares sont celles qui ne sont passées que par l'agrandisseur

rsp

#6
Juillet 12, 2011, 08:40:20
Citation de: megaboub le Juillet 11, 2011, 15:09:42
...
Car les néga sortent bien de la même fabrication ? il y en a qui sont coupé MF et les autres 24*36 mais les supports et gélatines sont bien les mêmes ?
Merci

Je crois me souvenir que la réponse est précisément NON, et pour plusieurs raisons, essentiellement industrielles.
Un MF est moins agrandi qu'un 24*36 : on peut donc avoir des tolérances de fabrication moins sévères.
Un MF est beaucoup plus grand : il est donc beaucoup plus difficile d'obtenir une surface sans défauts.
Un MF est utilisé par un professionnel : il est plus que probable qu'il travaillera de toute façon son tirage et procédera à des retouches.
Un MF (sauf les plans-films) est très souple : sa planéité n'est pas acquise, ni à la prise de vue, ni au tirage.

Il y a eu, il y a des années déjà, des articles passionnants dans CI (a-t-on le droit de faire une pub sur ce forum ???) sur ces sujets.

Pour le reste, je suis un amateur débutant du scanner, donc pas de commentaires.

megaboub

#7
Juillet 12, 2011, 09:14:53
Citation de: VentdeSable le Juillet 12, 2011, 08:24:56

ce que vous voyez derrière votre écran n'est pas ce qui est sur un tirage papier et tant que vous restez dans des agrandissements de taille raisonnable vous trouverez des images propres.

Si vous les voulez aussi lissées que des images numériques : faites des images numériques.

Faire des images en argentique* qui ressemblent à des images numériques ? Quelle drôle d'idée... r

merci

Quand je compare avec le numerique, c'est juste pour faire remarquer la qualité des scans des collègues ici, sur mes tirages argentiques N&B je ne cherche pas ce rendu, mais j'aimerai que mes scan se rapprochent d'avantage de mon tirage réelle ( j'ai encore du mal à me rendre compte de la qualité 'une image  sur le négatif).

Ensuite, pour la couleur, si c'est pour avoir les mêmes images qu'en numérique, certes autant utiliser un numérique, mais la prise en main, le viseur, le bruit de déclenchement d' un X500 (et le plaisir de l'avance manuelle) ou D7 et 9xi....ne se retrouvent pas dans les boitiers abordables de milieu de gamme que je possède.
Bref, pour le scan, il faut donc je trouve comment imposer une taille max.

Merci encore pour ces précieux conseils.

VentdeSable

#8
Juillet 12, 2011, 09:28:50
Citation de: rsp le Juillet 12, 2011, 08:40:20
Je crois me souvenir que la réponse est précisément NON, et pour plusieurs raisons, essentiellement industrielles.
Un MF est moins agrandi qu'un 24*36 : on peut donc avoir des tolérances de fabrication moins sévères.
Un MF est beaucoup plus grand : il est donc beaucoup plus difficile d'obtenir une surface sans défauts.
Un MF est utilisé par un professionnel : il est plus que probable qu'il travaillera de toute façon son tirage et procédera à des retouches.
Un MF (sauf les plans-films) est très souple : sa planéité n'est pas acquise, ni à la prise de vue, ni au tirage.

Il y a eu, il y a des années déjà, des articles passionnants dans CI (a-t-on le droit de faire une pub sur ce forum ???) sur ces sujets.

Pour le reste, je suis un amateur débutant du scanner, donc pas de commentaires.

Hum...

Faudrait-il comprendre que tous les types qui ont mis des cents et des milles pour acheter le prix fort des ensembles cohérents dans le but de sortir les plus belles images possibles aient accepté aisément l'idée de voir ruiner leurs efforts par des films fabriqués avec des tolérances moins sévère que sur timbre poste ?

Faudrait-il croire que le film n'est pas fabriqué sur une très grande largeur et recoupé après ? Ou que les industriels n'ont pas la capacité d'enduire un support sur plus de 24 mm de large ?

Faudrait-il croire que parce que son utilisateur est "professionnel" il accepterait d'avoir plus de travail à faire qu'un simple amateur qui utiliserait un vulgaire 24x36 ?

Faudrait-il croire que pendant des années, des décennies, nous aurions accepté de regarder des images floues dans la presse magasine parce que les fabricants d'appareils n'avaient pas intégré la souplesse du film dans leurs concepts ?

Et pourtant, malgré tous ses défauts, MBoub demande : "Pourquoi mes scan MF sont ok alors que mes 24*36 non ? "

N'y aurait-il pas quelque chose d'illogique la dedans ? ;-)

J

MarcF44

#9
Juillet 12, 2011, 09:45:57
Citation de: megaboub le Juillet 11, 2011, 15:09:42
Bonjour à tous, J'aimerai pouvoir continuer à utiliser mes reflex "pro" pour des nega couleurs (vu le prix du tirage, je réserve le numérique à la couleur)
Pour des négas N&B tu voulais dire non ?  ::)

Comme mes camarades je te suggères de jouer avec les cales et vérifier aussi que l'émulsion est dans le bon sens (c'est à dire de mémoire vers le haut avec un V700).
C'est sûr en N&B il faut vraiment des négatifs propres ce qui nécessite beaucoup de soin, idéalement développer soi même et scanner tout de suite après séchage. Pour la couleur avec ICE (léger) aucuns soucis (ça bouffe subjectivement un peu d'accutance mais c'est pas vraiment de l'info)
Qui veut mon HC120 Macro ?

megaboub

#10
Juillet 12, 2011, 10:21:20
Citation de: MarcF44 le Juillet 12, 2011, 09:45:57
Pour des négas N&B tu voulais dire non ?  ::)


Non, je parle bien de mon souhait de scanner des nega couleurs issus de boitiers agréables à utiliser et de scan propres de N&B  pour bien me rendre compte de la photo et éviter de perdre trop de temps à tirer ce qui finalement ne serait pas top.
Il y a aussi la solution de faire tirer en (petit) format standart les nega couleurs puis scanner la photo et non plus le nega, mais là c'est vraiment ridicule autant utiliser directement le numerique.

C'est idiot mais j'aime utiliser mes boitiers AF pour la couleur et les "tout manuel" et le MF pour le N&B

jpsagaire

#11
Juillet 12, 2011, 10:49:15
Bonjour,

CitationTant qu'on y est on pourrait aussi inventer des filtres qui feraient ressembler une image numérique à une Velvia ou une Tri-X ;-)

Mais ça existe  :D

CitationCar les néga sortent bien de la même fabrication ? il y en a qui sont coupé MF et les autres 24*36 mais les supports et gélatines sont bien les mêmes ?

Voir les liens en bas de page en fonction du débit de votre connexion : http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_kodakfilm.htm

;)

à lire on apprend beaucoup !

rsp

#12
Juillet 13, 2011, 09:29:17
Citation de: VentdeSable le Juillet 12, 2011, 09:28:50
Hum...

Faudrait-il comprendre que tous les types qui ont mis des cents et des milles pour acheter le prix fort des ensembles cohérents dans le but de sortir les plus belles images possibles aient accepté aisément l'idée de voir ruiner leurs efforts par des films fabriqués avec des tolérances moins sévère que sur timbre poste ?

Faudrait-il croire que le film n'est pas fabriqué sur une très grande largeur et recoupé après ? Ou que les industriels n'ont pas la capacité d'enduire un support sur plus de 24 mm de large ?

Faudrait-il croire que parce que son utilisateur est "professionnel" il accepterait d'avoir plus de travail à faire qu'un simple amateur qui utiliserait un vulgaire 24x36 ?

Faudrait-il croire que pendant des années, des décennies, nous aurions accepté de regarder des images floues dans la presse magasine parce que les fabricants d'appareils n'avaient pas intégré la souplesse du film dans leurs concepts ?

Et pourtant, malgré tous ses défauts, MBoub demande : "Pourquoi mes scan MF sont ok alors que mes 24*36 non ? "

N'y aurait-il pas quelque chose d'illogique la dedans ? ;-)

J

Je peux me tromper mais je crois que pendant longtemps les supports des films ont été différents, au moins en terme d'épaisseur et tenue mécanique.
Les plans-films sont rigides et plus épais. Les 24*36 sont bobinés sans papier et doivent supporter d'être "tirés" par un moteur (c'est aussi à ça que servent les perforations). Les films 120 sont enroulés avec un papier.
Mais ce sont des souvenirs du temps où je les développais moi-même et j'ai peut-être la mémoire qui flanche.
Le plus gros avantage des moyens / grands formats, c'est le plus faible taux d'agrandissement. Un 6x7 tiré en 18 x 24 est agrandi 3X ; un 24x36 est agrandi 7,5 x.

il y a aussi une autre différence : les émulsions n'ont pas toujours été les mêmes dans tous les formats. Par exemple aux débuts de l'APS, pour compenser le problème de perte de qualité dû à l'agrandissement supérieur, les fabricants ont commencé à introduire de nouvelles émulsions à meilleure résolution (c'est en tout cas ce qu'on lisait dans les CI de cette époque). Ils ont trainé la patte pour les "porter" en 24*36 car ils avaient besoin de montrer un avantage au nouveau format dont peu de gens voulaient. Finalement, un puis l'autre des fabricants a utilisé ces nouvelles émulsions en 24*36 et c'est en partir comme ça qu'on est passé à des 400 ISO de même qualité que les 100 IS de trois ans plus tôt.

Et puis il y aura toujours une différence de qualité entre une photo à main levée au 24x36 et une autre au 6x6 sur un gros pied.

rsp

#13
Juillet 13, 2011, 09:48:57
Citation de: jpsagaire le Juillet 12, 2011, 10:49:15
Bonjour,

Voir les liens en bas de page en fonction du débit de votre connexion : http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_kodakfilm.htm

;)
Tout à fait passionnant ce documentaire Kodak. Merci.

VentdeSable

#14
Juillet 13, 2011, 10:25:30
Citation de: rsp le Juillet 13, 2011, 09:29:17
Je peux me tromper mais je crois que pendant longtemps les supports des films ont été différents, au moins en terme d'épaisseur et tenue mécanique.
Les plans-films sont rigides et plus épais. Les 24*36 sont bobinés sans papier et doivent supporter d'être "tirés" par un moteur (c'est aussi à ça que servent les perforations). Les films 120 sont enroulés avec un papier.
Mais ce sont des souvenirs du temps où je les développais moi-même et j'ai peut-être la mémoire qui flanche.
Le plus gros avantage des moyens / grands formats, c'est le plus faible taux d'agrandissement. Un 6x7 tiré en 18 x 24 est agrandi 3X ; un 24x36 est agrandi 7,5 x.

il y a aussi une autre différence : les émulsions n'ont pas toujours été les mêmes dans tous les formats. Par exemple aux débuts de l'APS, pour compenser le problème de perte de qualité dû à l'agrandissement supérieur, les fabricants ont commencé à introduire de nouvelles émulsions à meilleure résolution (c'est en tout cas ce qu'on lisait dans les CI de cette époque). Ils ont trainé la patte pour les "porter" en 24*36 car ils avaient besoin de montrer un avantage au nouveau format dont peu de gens voulaient. Finalement, un puis l'autre des fabricants a utilisé ces nouvelles émulsions en 24*36 et c'est en partir comme ça qu'on est passé à des 400 ISO de même qualité que les 100 IS de trois ans plus tôt.

Et puis il y aura toujours une différence de qualité entre une photo à main levée au 24x36 et une autre au 6x6 sur un gros pied.
Encore une fois, ce n'est pas parce que le rapport d'agrandissement est moins important que l'on eut se permettre d'augmenter les tolérances de fabrications ou de diminuer la qualité du film.

Vous confondez la cause et la conséquence. Le minuscule film APS a nécessité la création de nouvelles émulsions pour donner quelques résultats. Que ces nouvelles émulsions aient été apportées après aux autres formats est une évolution logique.

Le nouvel Ektar 100 de Kodak est sorti en 24x36 et 120 puis en plan film. Tout ne se fait pas forcément dans le même temps.

La Portra connait sa troisième mouture (au moins) et porte toujours le même nom. Mais cela n'a rien à voir avec le format de film. C'est juste un produit qui évolue.

Les films sont devenus plus fins et meilleurs parce que les techniques ont évolué dans ce sens. La Tri-X d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celle des débuts. Même si elle conserve ses caractéristiques premières avec notamment un Delta-L enregistrable énorme.

La Velvia 50 a du être modifiée pour répondre à des normes antipollution.

Heureusement, un utilisateur de Portra trouvera les mêmes caractéristiques dans un 400 VC du 135 au 8x10.

Bonne journée.

Les rapports d'agrandissement tolérés sont juste différents.

jpsagaire

#15
Juillet 13, 2011, 12:00:23
Vous faites tous deux allusion aux fameux T grain (Tabular grain) ?  C'est ça ?

jp

à lire on apprend beaucoup !

rsp

#16
Juillet 13, 2011, 13:19:25
Citation de: VentdeSable le Juillet 13, 2011, 10:25:30
Encore une fois, ce n'est pas parce que le rapport d'agrandissement est moins important que l'on eut se permettre d'augmenter les tolérances de fabrications ou de diminuer la qualité du film.

Vous confondez la cause et la conséquence. Le minuscule film APS a nécessité la création de nouvelles émulsions pour donner quelques résultats. Que ces nouvelles émulsions aient été apportées après aux autres formats est une évolution logique.

Le nouvel Ektar 100 de Kodak est sorti en 24x36 et 120 puis en plan film. Tout ne se fait pas forcément dans le même temps.

La Portra connait sa troisième mouture (au moins) et porte toujours le même nom. Mais cela n'a rien à voir avec le format de film. C'est juste un produit qui évolue.

Les films sont devenus plus fins et meilleurs parce que les techniques ont évolué dans ce sens. La Tri-X d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celle des débuts. Même si elle conserve ses caractéristiques premières avec notamment un Delta-L enregistrable énorme.

La Velvia 50 a du être modifiée pour répondre à des normes antipollution.

Heureusement, un utilisateur de Portra trouvera les mêmes caractéristiques dans un 400 VC du 135 au 8x10.

Bonne journée.

Les rapports d'agrandissement tolérés sont juste différents.

Ok, merci pour ces précisions. Pour le reste, je ne crois pas du tout qu'un seul produit de base soit découpé différemment pour donner à volonté du 135, de l'APS, du 120 et du 4" x 5".

Nota : les films deviennent plus fins et meilleurs comme tous les autres produits parce que les technologies évoluent mais aussi parce qu'il y a concurrence entre fabricants et qu'il y a des acheteurs (un marché). Je ne crois pas que le Kodachrome, qui est (était ?) un monopole de fait de Kodak, ait connu autant d'évolutions en tout cas pour celle qui existe depuis les débuts (la 25 ASA). Mais je ne suis pas historien de la chose.

VentdeSable

#17
Juillet 13, 2011, 18:00:24
;-)

C'est bien ce que je vous dis...

L'émulsion est la même quelque soit le support considéré. 135 & 120 partagent les mêmes supports et ils ont été calculés pour résister à un usage normal. Les fabricants d'appareils se sont adaptés au support et non l'inverse. Il est possible d'avoir du 120 parfaitement plane, de la prise de vue au tirage. C'est juste une question de qualité de matériel.

Mais cela n'influe pas sur le résultat final dans le sens où vous l'entendiez.

Bonne soirée.

J

dioptre

#18
Juillet 13, 2011, 22:04:17
Citation135 & 120 partagent les mêmes supports et ils ont été calculés pour résister à un usage normal

Inexact.
Par exemple :

L'épaisseur dépend du format.

La Tmax 100  ou 400 a un support " gray acétate " de 130 microns en 135, de 110 en 120 et un support " estar " de 180 microns en plan film.

Les portra ont un support en " acetate " de même épaisseur que les Tmax a peu de choses près :  100 en 120 au lieu de 110 pour le Tmax

L'astia 100F a un support en triacétate de cellulose de 127 microns en 135, 98 en 120 et en polyester de 175 microns en plan film.

Et on retrouve d'autres données dans les notices techniques des films chez Kodak ou Fuji.

Quand à dire que :
CitationPar exemple aux débuts de l'APS, pour compenser le problème de perte de qualité dû à l'agrandissement supérieur, les fabricants ont commencé à introduire de nouvelles émulsions à meilleure résolution (c'est en tout cas ce qu'on lisait dans les CI de cette époque). Ils ont trainé la patte pour les "porter" en 24*36 car ils avaient besoin de montrer un avantage au nouveau format dont peu de gens voulaient.
C'est une pure légende.Je ne vois pas un fabricant s'interdire de faire une émulsion au top en 24x36 ( utilisée entre autre par les pro) pour distancer la concurrence.
Il y a toujours eu une guerre acharnée entre Kodak et Fuji pour être le meilleur en émulsion.

rsp

#19
Juillet 14, 2011, 10:29:39
Merci à dioptre de confirmer que les supports des films sont adaptés à leur utilisation. Je me souviens très que le 120 a tendance à s'enrouler tout seul beaucoup plus que le 135, probablement parce que le support est plus fin.
Sur le dernier point, l'évolution des émulsions  tirée par le haut via l'APS, je n'ai fait que retranscrire ce que j'ai lu à l'époque dans une revue (chasseur d'images). En effet, ça n'a pas duré longtemps, il a fallu à peu près un an pour qu'un premier fabricant craque puis les autres ensuite.

VentdeSable

#20
Juillet 14, 2011, 12:44:44
;-)

De trop gros doigts pour sentir la différence...

rsp

#21
Juillet 14, 2011, 21:53:44
Une dernière question : pourquoi, alors que les émulsions seraient identiques, faudrait-il des temps de développement différents selon les formats ? Encore un truc que je ressors de ma mémoire, il me semble bien que certains films n'ont pas les mêmes temps (pour le révélateur) s'ils sont en 135 ou en 120. Je sais que cela peut aussi être lié au contraste (gamma) qu'on cherche à obtenir en standard.

rsp

#22
Juillet 14, 2011, 22:25:35
Après avoir fait un tour sur un site qui donne les modes d'emploi des films N&B, je pense qu'il s'agit plutôt du processus de développement que de différences dans l'émulsion, ce qui est logique. J'ai aussi extrait des indications sur l'épaisseur et la nature des supports pour le Plus X, à titre d'exemple...

C'est ici :
http://www.pirate-photo.fr/documents/films/Kodak_NB_PLUS-X-pan.pdf

rsp

#23
Juillet 14, 2011, 22:29:50
Et aussi chez Ilford :

megaboub

#24
Juillet 18, 2011, 15:22:08

J' ai instllé Silverfast avec mon V750, et je n'ai jamais de scan net. Que je mette le nega dans le passe vue ou sur la vitre ou brillant en haut ou vers la vitre, j'ai une image bien moins définie que lorsque j'utilise le simple logiciel epson livré aussi avec le V750.

Par contre avec le logiciel epson, pas d'Icedigital pour la couleur et gros pb de colorimétrie.

Silverfast sait tout bien faire, sauf la netteté.... il y a t il une case à cocher pour préciser au scanner une configuration: par exemple nega sur support ou vitre etc ?
Imprimer
En haut Pages1 2 Toutes
Actions de l'utilisateur