Evolution du format Jpeg & Raw

Démarré par neptune, Mai 21, 2012, 15:09:49

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neptune

Mai 21, 2012, 15:09:49

Pensez-vous que nous sommes prisonniers de ces 2 formats jusqu'à la fin de nos jours, ou avons-nous un espoir de voir un nouveau format de fichier qui serais standard et qui offrirais le côté super pratique du Jpeg tout en offrant une perspective beaucoup plus large en terme de développement & rattrapage ?

je demande juste un format unique qui combinerais les qualités des 2 formats présents sur le marché, est-ce faisable ?

La puissance de traitement et le stockage n'étant plus un obstacle a l'heure actuelle, pourquoi n'y a-t-il rien de nouveau dans ce domaine?

Nikon Z6

olivier_aubel

#1
Mai 21, 2012, 15:47:43 Dernière édition: Mai 21, 2012, 15:54:20 par olivier_aubel
Je n'ai jamais compris pourquoi le format raw fait aussi peur et ce qu'on cherche dans un format "universel".
Un fichier raw n'est pas une image (pas encore). Il faut la developper. Demander un format qui serait à la fois un fichier brut et à la fois une image regardable, c'est comme si on voulait un négatif et une photo papier sur le même support. Ce sont 2 choses differentes, 2 utilisations différentes, 2 types d'infos qui ne sont pas communiquées de la même façon, 2 choses qui ne sont pas conservées de la même façon...
Evidemment... on va vous répondre que votre format "universel" existe deja (c'est le DNG)... on connait son (in)succes. On ne peut pas faire tenir les données brutes et une image finalisée dans un seul format sans cumuler les avantages ... et les inconvenients des 2 types de données...

Nikojorj

#2
Mai 22, 2012, 12:29:31
Citation de: neptune le Mai 21, 2012, 15:09:49
je demande juste un format unique qui combinerait les qualités des 2 formats présents sur le marché, est-ce faisable ?
Ben ça existe déjà, c'est le raw, qui contient toujours une vignette jpeg.
Si on veut une version universelle ça existe tout autant et c'est le DNG, yaka acheter des boitiers qui font du DNG pour pousser les fabricants à l'adopter.
Autrement, ce sont deux formats différents par essence : le jpeg est optimisé pour ne garder que les infos que voient notre oeil, alors que le raw a besoin de toutes celles qu'on puisse aller chercher au développement.

neptune

#3
Mai 22, 2012, 13:06:55
Je connais le DNG de nom uniquement et je sais que Pentax emploi ce type de format sur certain de ces appareils, mais pour ceux qui utilise ce format, est-ce que l'Appareil applique déjà en interne des traitements qu'il appliquerais par exemple en Jpeg?  et donc de ce fait, a l'importation sous Lightroom, on ce retrouverais avec un fichier déjà traité mais qui en cas de mauvais réglage a la prise de  vue, nous permettrais de rattraper plus efficacement la photo qu'avec un Jpeg ? Si oui ce serais vraiment le format miracle non ?

D'ailleurs quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi avec la puissance des processeurs équipant nos appareils actuels il ne serais pas possible que ce dernier effectue déjà une série de pré-traitement choisi par l'utilisateur au fichier Raw ?   une sorte de Raw pré-dévellopé par l'appareil lui-même ?   de sorte qu'a l'importation on ce retrouverais avec des fichiers directement exploitables qu'il suffirais de fignolé ou convertir en Jpeg pour diffusion, on garderais toute la sécurité qu'offre le format Raw et on gagnerais du temps puisqu'a la sortie l'appareil aurai déjà effectué un "développement" ? 
Nikon Z6

olivier_aubel

#4
Mai 22, 2012, 14:10:03
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 13:06:55
Je connais le DNG de nom uniquement et je sais que Pentax emploi ce type de format sur certain de ces appareils, mais pour ceux qui utilise ce format, est-ce que l'Appareil applique déjà en interne des traitements qu'il appliquerais par exemple en Jpeg?  et donc de ce fait, a l'importation sous Lightroom, on ce retrouverais avec un fichier déjà traité mais qui en cas de mauvais réglage a la prise de  vue, nous permettrais de rattraper plus efficacement la photo qu'avec un Jpeg ? Si oui ce serais vraiment le format miracle non ?


Non, pas de miracle : le DNG contient les mêmes infos qu'un raw en fait (données brutes de capteur, dématriçage non effectué). Le format est documenté, c'est tout. Le format DNG ne peut pas "inventer" des infos qui n'existe pas à la base.
Tout comme le format RAW proprietaire, il peut contenir une image finalisée (JPG). La difference tient au fait que le format du jpg peut etre choisi, certains données peuvent être pré-calculées...
Tout cela apporte certains avantages, mais apporte aussi des inconvenients (qu'Adobe ne vas pas trop mettre en avant...). Je vous invite donc à lire les forum sur ce format avant de vous lancer dans la conversion massive de vos images.
Il est toujours interressant de se pencher sur ces infos et il vaut mieux de poser des questions à chaque fois qu'on vous apporte un soi-disant avantage. Par exemple, il est bien de se poser la question des temps de traitements si on double le volume de ses raw, que va t il se passer au moment de ma sauvegarde incrémentale quand j'aurais modifié quelques mot-cles sur 200 raw, pourquoi mettre un jpg finalisé dans un fichier brut s'il faut de toute façon l'extraire ou le régénerer pour le transmettre sur le web ou simplement pour le visualiser sur un autre ordinateur qui ne sait pas lire les dng, ect ect...

olivier_aubel

#5
Mai 22, 2012, 14:13:03
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 13:06:55
D'ailleurs quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi avec la puissance des processeurs équipant nos appareils actuels il ne serais pas possible que ce dernier effectue déjà une série de pré-traitement choisi par l'utilisateur au fichier Raw ?   une sorte de Raw pré-dévellopé par l'appareil lui-même ?   de sorte qu'a l'importation on ce retrouverais avec des fichiers directement exploitables qu'il suffirais de fignolé ou convertir en Jpeg pour diffusion, on garderais toute la sécurité qu'offre le format Raw et on gagnerais du temps puisqu'a la sortie l'appareil aurai déjà effectué un "développement" ? 

MAIS... Comme deja dit, les RAW proprietaire contiennent DEJA un JPG, souvent pleine definition. Voir le programme Instant JPG from RAW ou ExiftoolGUI  par exemple pour les utiliser. Beaucoup de viewver les utilise aussi, Lightroom en premier (uniquement pour la visu) !

Nikojorj

#6
Mai 22, 2012, 15:02:45
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 13:06:55
D'ailleurs quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi avec la puissance des processeurs équipant nos appareils actuels il ne serais pas possible que ce dernier effectue déjà une série de pré-traitement choisi par l'utilisateur au fichier Raw ?   
Ca existe déjà, comme dit, re-dit, reredit et rereredit : le raw contient un jpeg extractible par n'importe quelle visionneuse bien faite (XnView, IrfanView...).

Le problème, c'est que du coup on fait son développement a priori, et qu'on le juge a posteriori sur un écran arrière non calibré et en conditions d'éclairement très variables, on a donc toutes les chances de se planter.
Perso je préfère faire ça à tête reposée devant un bon écran, et pouvoir me concentrer sur l'essentiel (la PdV) sur le terrain grâce au raw.

Verso92

#7
Mai 22, 2012, 15:04:12
Citation de: Nikojorj le Mai 22, 2012, 12:29:31
Ben ça existe déjà, c'est le raw, qui contient toujours une vignette jpeg.

Non seulement une vignette, mais aussi un Jpeg "pleine def"...

Verso92

#8
Mai 22, 2012, 15:05:32
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 13:06:55
D'ailleurs quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi avec la puissance des processeurs équipant nos appareils actuels il ne serais pas possible que ce dernier effectue déjà une série de pré-traitement choisi par l'utilisateur au fichier Raw ?

Ça existe déjà, et ça s'appelle le Jpeg...
Sinon, pour aller plus loin, il faudrait une connexion de l'appareil avec le cerveau du photographe... est-ce souhaitable ?

olivier_aubel

#9
Mai 22, 2012, 15:14:25
Citation de: Verso92 le Mai 22, 2012, 15:05:32
Ça existe déjà, et ça s'appelle le Jpeg...
Sinon, pour aller plus loin, il faudrait une connexion de l'appareil avec le cerveau du photographe... est-ce souhaitable ?

Une connexion directe avec la matrice ?
(ça me rappelle quelque chose, ça ...)

neptune

#10
Mai 22, 2012, 15:31:19
Bon ne n'ai peut-être pas été clair, on oublie le Jpeg intégré, je ne veux plus entendre parler de Jpeg!  :)

Ma question est : est-il possible qu'un appareil applique un pré-traitement a un Raw (comme lightroom le fait par exemple), avec moins de possibilité j'en conviens ...

Par exemple en Jpeg on a le choix parmi toute une multitude de traitement qui son proposés sur la plupart des appareils, quand vous apportez des modifications a un fichier Raw sous adobe, un fichier comprenant les modifs que vous avez appliqué au raw est créé, pourquoi un appareil ne pourrai-t-il pas par exemple faire de même avec bien entendu une sorte de fichier "xmp" standard encapsulé ou séparé du raw et que tout les softs serais a même de décoder?   (je sais j'en demande beaucoup et je rêve peut-être un peu trop)
Il suffirais de choisir sur l'appareil les paramètres que l'on souhaite appliquer au raw (comme c'est actuellement le cas en Jpeg) et l'appareil ce charge de post-traiter les raw a notre place, a l'importation sous lightroom ou autre soft, les infos de pré-traitement serais décodés et les raw serais automatiquement affichés avec le pré-traitement voulut. Cela nous ferais gagner pas mal de temps non ?
Nikon Z6

neptune

#11
Mai 22, 2012, 15:36:19
Par exemple sur le X Pro 1 de fuji on sais convertir sur l'appareil un raw en Jpeg, a la place du jpeg il serais beaucoup plus utile pour certain photographes d'avoir une sorte de fichier Xmp décodable par les softs de post-traitement ?
Nikon Z6

olivier_aubel

#12
Mai 22, 2012, 16:03:56
Pourquoi po ...

Mais du temps où j'utilisais le raw avec DPP (logiciel Canon qui récupère les réglages boitiers), je ne me suis jamais cassé la tête à régler des styles d'images : ça va tellement vite d'affecter un style d'image sur un lot d'image juste après l'import que je vois pas pourquoi je le ferai sur le boitier avec un ecran tout petit où on ne voit rien...
Idem dans Lighroom, ça va tellement vite d'affecter un preset !

Nikojorj

#13
Mai 22, 2012, 16:21:01
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 15:31:19
pourquoi un appareil ne pourrai-t-il pas par exemple faire de même avec bien entendu une sorte de fichier "xmp" standard encapsulé ou séparé du raw et que tout les softs serais a même de décoder?   (je sais j'en demande beaucoup et je rêve peut-être un peu trop)
Parce que ces métadonnées sont propriétaires à chaque logiciel, et que
Citation de: Nikojorj le Mai 22, 2012, 15:02:45
Le problème, c'est que du coup on fait son développement a priori, et qu'on le juge a posteriori sur un écran arrière non calibré et en conditions d'éclairement très variables, on a donc toutes les chances de se planter.
Perso je préfère faire ça à tête reposée devant un bon écran, et pouvoir me concentrer sur l'essentiel (la PdV) sur le terrain grâce au raw.
(bis repetita placent)

Verso92

#14
Mai 22, 2012, 16:29:28
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 15:31:19
Bon ne n'ai peut-être pas été clair, on oublie le Jpeg intégré, je ne veux plus entendre parler de Jpeg!  :)

Ma question est : est-il possible qu'un appareil applique un pré-traitement a un Raw (comme lightroom le fait par exemple), avec moins de possibilité j'en conviens ...

Par exemple en Jpeg on a le choix parmi toute une multitude de traitement qui son proposés sur la plupart des appareils, quand vous apportez des modifications a un fichier Raw sous adobe, un fichier comprenant les modifs que vous avez appliqué au raw est créé, pourquoi un appareil ne pourrai-t-il pas par exemple faire de même avec bien entendu une sorte de fichier "xmp" standard encapsulé ou séparé du raw et que tout les softs serais a même de décoder?   (je sais j'en demande beaucoup et je rêve peut-être un peu trop)
Il suffirais de choisir sur l'appareil les paramètres que l'on souhaite appliquer au raw (comme c'est actuellement le cas en Jpeg) et l'appareil ce charge de post-traiter les raw a notre place, a l'importation sous lightroom ou autre soft, les infos de pré-traitement serais décodés et les raw serais automatiquement affichés avec le pré-traitement voulut. Cela nous ferais gagner pas mal de temps non ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question...
Quand tu ouvres un fichier NEF avec un logiciel Nikon, c'est déjà ce qui se passe : le NEF est développé par défaut avec les paramètres choisis sur le boitier au moment de la PdV.

Par exemple, si tu fais ta première photo en mode "neutre"/accentuation 2/BdB "ensoleillé"/etc, la seconde en mode "standard"/accentuation 3/BdB "tungstène"/etc et la troisième en mode "paysage"/accentuation 4/BdB "nuageux"/etc, c'est avec ces paramètres que seront respectivement développés les trois fichiers NEF...

Diapoo®

#15
Mai 22, 2012, 16:34:16
Citation de: neptune le Mai 21, 2012, 15:09:49
(...) Je demande juste un format unique qui combinerais les qualités des 2 formats présents sur le marché, est-ce faisable ?(...)

La question est très bonne ! Je ne vais pas me faire des amis mais peu importe.

Ce serait une question à poser aux esprits "libres" de toute contrainte et qui le prouvent : les ingénieurs de FUJI.

:P
Nage au clair de lune avec ...

Reflexnumerick

#16
Mai 22, 2012, 16:35:19
 :D :D :D :D :D
S5 pro-x10-xa1

Nikojorj

#17
Mai 22, 2012, 17:35:43
Au fait, et ces 4IL? ;D ;D ;D

Olivier Chauvignat

#18
Mai 22, 2012, 18:12:49
Citation de: Nikojorj le Mai 22, 2012, 17:35:43
Au fait, et ces 4IL? ;D ;D ;D

Il espère passer à travers :)
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#19
Mai 22, 2012, 18:17:18
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 15:31:19
Bon ne n'ai peut-être pas été clair, on oublie le Jpeg intégré, je ne veux plus entendre parler de Jpeg!  :)

Ma question est : est-il possible qu'un appareil applique un pré-traitement a un Raw (comme lightroom le fait par exemple), avec moins de possibilité j'en conviens ...

Par exemple en Jpeg on a le choix parmi toute une multitude de traitement qui son proposés sur la plupart des appareils, quand vous apportez des modifications a un fichier Raw sous adobe, un fichier comprenant les modifs que vous avez appliqué au raw est créé, pourquoi un appareil ne pourrai-t-il pas par exemple faire de même avec bien entendu une sorte de fichier "xmp" standard encapsulé ou séparé du raw et que tout les softs serais a même de décoder?   (je sais j'en demande beaucoup et je rêve peut-être un peu trop)
Il suffirais de choisir sur l'appareil les paramètres que l'on souhaite appliquer au raw (comme c'est actuellement le cas en Jpeg) et l'appareil ce charge de post-traiter les raw a notre place, a l'importation sous lightroom ou autre soft, les infos de pré-traitement serais décodés et les raw serais automatiquement affichés avec le pré-traitement voulut. Cela nous ferais gagner pas mal de temps non ?


L'idée est séduisante.

Cependant, le XMP serait interprété différemment selon le dématriceur et ce pour chaque process de LR si LR est le dématriceur choisi.

Ce XMP n'aurait donc rien "d'universel". A moins que le constructeur se fade un XMP par dématriceur !

En théorie c'est une bonne idée. Dans la pratique, il est plus simple d'apprendre à se servir du dématriceur...
Photo Workshops

neptune

#20
Mai 22, 2012, 21:06:28
>> Dans la pratique, il est plus simple d'apprendre à se servir du dématriceur...

La question n'est pas de savoir si oui ou non on sait ce servir de tel ou tel soft, c'est juste une question de gain de temps, de facilité et de tranquillité d'esprit.

Le Jpeg offre de nombreux avantages mais est fortement pénalisé par sa faible latitude en terme de post-traitement, de dégradation de l'image et oblige le photographe a toujours vérifier la bonne expo, la balance des blancs, etc....   

Le Raw lui offre la tranquillité d'esprit pour le photographe mais oblige ce dernier a post-traiter tout et quand vous avez accumulez des centaines de photos a la fin d'une journée, d'un voyage ou autre, je doute que vous êtes heureux de passer plusieurs heures devant votre écran, car même avec 30 secondes par photos (ce qui est vraiment très rapide), multipliez ça par X et on en reparle....  ;)

Le Raw pré-traité par l'appareil apporterais vraiment un + je pense,  car a notre époque, pourquoi est-ce que les futurs appareils ne serais pas équipé d'un petit OS un peu plus évolué que ce qu'il existe actuellement et qui permettrais d'effectués ces manipulations ?

Nikon Z6

Gérard JEAN

#21
Mai 22, 2012, 21:10:51
Citation de: neptune le Mai 22, 2012, 21:06:28
>> Dans la pratique, il est plus simple d'apprendre à se servir du dématriceur...

La question n'est pas de savoir si oui ou non on sait ce servir de tel ou tel soft, c'est juste une question de gain de temps, de facilité et de tranquillité d'esprit.

Le Jpeg offre de nombreux avantages mais est fortement pénalisé par sa faible latitude en terme de post-traitement, de dégradation de l'image et oblige le photographe a toujours vérifier la bonne expo, la balance des blancs, etc....   

Le Raw lui offre la tranquillité d'esprit pour le photographe mais oblige ce dernier a post-traiter tout et quand vous avez accumulez des centaines de photos a la fin d'une journée, d'un voyage ou autre, je doute que vous êtes heureux de passer plusieurs heures devant votre écran, car même avec 30 secondes par photos (ce qui est vraiment très rapide), multipliez ça par X et on en reparle....  ;)

Le Raw pré-traité par l'appareil apporterais vraiment un + je pense,  car a notre époque, pourquoi est-ce que les futurs appareils ne serais pas équipé d'un petit OS un peu plus évolué que ce qu'il existe actuellement et qui permettrais d'effectués ces manipulations ?

As-tu lu toutes les réponses de ton fil ?
Tout est possible

Verso92

#22
Mai 22, 2012, 21:11:37
Citation de: PapaChloé le Mai 22, 2012, 21:10:51
As-tu lu toutes les réponses de ton fil ?

Je ne crois pas, non...

Reflexnumerick

#23
Mai 22, 2012, 21:13:14
Citation de: Nikojorj le Mai 22, 2012, 17:35:43
Au fait, et ces 4IL? ;D ;D ;D

ça va paraître sur LE BLOG ... ;)
S5 pro-x10-xa1

MBe

#24
Mai 22, 2012, 22:34:08
Citation de: Verso92 le Mai 22, 2012, 16:29:28
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question...
Quand tu ouvres un fichier NEF avec un logiciel Nikon, c'est déjà ce qui se passe : le NEF est développé par défaut avec les paramètres choisis sur le boitier au moment de la PdV.

Par exemple, si tu fais ta première photo en mode "neutre"/accentuation 2/BdB "ensoleillé"/etc, la seconde en mode "standard"/accentuation 3/BdB "tungstène"/etc et la troisième en mode "paysage"/accentuation 4/BdB "nuageux"/etc, c'est avec ces paramètres que seront respectivement développés les trois fichiers NEF...

Ce que décrit Verso s'appelle Picture control, est paramétrable par l'utilisateur dans l'appareil ou via capture NX2 et permet à l'ouverture d'un raw (Nef pour Nikon) d'obtenir le rendu du jpeg fourni par l'APN. Après l'utilisateur peut apporter toute les modifications qu'il souhaite sur ce raw. Par contre je ne sais pas si d'autres fabricants (Canon, Fuji, Leica, Olympus, Sony, Sigma et tous ceux que j'oublie) offre ce type de possibilité avec leur dématriceur "maison"

Cordialement
Michel
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