Analogies Numérique-Argentique

Matthias · Octobre 16, 2012, 16:39:51

Bonjour à tous !

Comme l'indique le titre du fil, c'est souvent le même match:
Les amoureux de la photographie argentique contre les fervents défenseurs des avantages du numérique.

Cependant au-delà des polémiques et aspects pratiques ,j'aimerais me pencher sur l'aspect plus théorique des comparaisons possibles entre le rendu de photos numériques et argentiques. Que ce soit au niveau des couleurs, de la neteté et de toutes les caractéristiques mesurables d'une photo.
Plus loin même c'est effectuer en quelque sorte des analogies entre le numérique et l'argentique que ce soit pour le mode de prise de vue ( pellicules à base d'halogénures d'argent et capteurs ), ou la mesure qualitative des grandeurs caractérisant une photo ( et la manière de les mesurer ).

Concernant l'analyse physique de photos numériques, l'outil informatique constitue ,semble-t-il, une solution à tous les problèmes.
Le problème étant légèrement plus compliqué pour l'argentique : En effet comment représenter , mesurer, étudier ,par exemple, les couleurs d'une photo argentique puisqu'on ne peut utiliser la numérisation des photos ( qui transformerait la photo argentique en photo numérique d'une photo argentique). $:-\$

La comparaison du rendu est-elle impossible ? ( en utilisant ceratines analogies évidemment )

Une étude de la similitude de prise de vue et d'enregistrement serait-elle préférable ?

Merci de vos réponses

Matthias

Nikojorj · Octobre 16, 2012, 17:21:50

Citation de: Matthias le Octobre 16, 2012, 16:39:51
Le problème étant légèrement plus compliqué pour l'argentique : En effet comment représenter , mesurer, étudier ,par exemple, les couleurs d'une photo argentique puisqu'on ne peut utiliser la numérisation des photos ( qui transformerait la photo argentique en photo numérique d'une photo argentique). $:-\$

Ca s'appelle la sensitométrie. Ca me rappelle une citation du père Ansel, tiens : "sensitometry is a tough discipline and will tolerate a good amount of bending without breaking".
Bienvenue au XXe siècle!

Matthias · Octobre 16, 2012, 17:39:43

Merci d'une réponse si rapide!
J'avoue que j'aime assez l'argentique en tant qu'art, pour ce qui est de l'étude sensitométrique les donnée sont assez difficiles à trouver puisque petit à petit le numérique remplace le numérique. J'étais pas certain que ce soit exactement ca

Et existe-t-il des moyens à la portée d'un étudiant de prépa pour mesurer ces grandeurs, afin d'obtenir éventuellement des diagrammes voire simplement des relevés ponctuels de manière comparer ensuite ?

muadib · Octobre 16, 2012, 21:12:06

Je ne suis pas certain que la sensito soit la réponse à ton interrogation. Tu es dans deux univers différents. La sensito décrit l'univers argentique, mais tu ne pourras pas utiliser la sensito pour décrire la photo numérique, donc ce sera comme comparer des pommes et des poires.
Même si la numérisation des photos argentiques introduit un biais, elle te permettra au moins de comparer argentique et numérique en utilisant le même outil pour quantifier ce que tu veux comparer.

Nikojorj · Octobre 16, 2012, 21:56:05

Citation de: muadib le Octobre 16, 2012, 21:12:06
tu ne pourras pas utiliser la sensito pour décrire la photo numérique, donc ce sera comme comparer des pommes et des poires.

J'avais cru comprendre que c'était justement ce qu'il voulait comparer...

Verso92 · Octobre 16, 2012, 23:53:06

Citation de: Matthias le Octobre 16, 2012, 16:39:51
Bonjour à tous !

Comme l'indique le titre du fil, c'est souvent le même match:
Les amoureux de la photographie argentique contre les fervents défenseurs des avantages du numérique.

Cependant au-delà des polémiques et aspects pratiques ,j'aimerais me pencher sur l'aspect plus théorique des comparaisons possibles entre le rendu de photos numériques et argentiques. Que ce soit au niveau des couleurs, de la neteté et de toutes les caractéristiques mesurables d'une photo.
Plus loin même c'est effectuer en quelque sorte des analogies entre le numérique et l'argentique que ce soit pour le mode de prise de vue ( pellicules à base d'halogénures d'argent et capteurs ), ou la mesure qualitative des grandeurs caractérisant une photo ( et la manière de les mesurer ).

Concernant l'analyse physique de photos numériques, l'outil informatique constitue ,semble-t-il, une solution à tous les problèmes.
Le problème étant légèrement plus compliqué pour l'argentique : En effet comment représenter , mesurer, étudier ,par exemple, les couleurs d'une photo argentique puisqu'on ne peut utiliser la numérisation des photos ( qui transformerait la photo argentique en photo numérique d'une photo argentique). $:-\$

La comparaison du rendu est-elle impossible ? ( en utilisant ceratines analogies évidemment )
Une étude de la similitude de prise de vue et d'enregistrement serait-elle préférable ?

Merci de vos réponses

Matthias

Je n'ai même pas compris la question... quel rapport entre une Velvia et une Tri-X, par exemple ?
Remarque en passant : la plupart des pellicules "argentiques" n'ont jamais vu d'argent...

FredEspagne · Octobre 17, 2012, 10:31:44

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2012, 23:53:06
Je n'ai même pas compris la question... quel rapport entre une Velvia et une Tri-X, par exemple ?
Remarque en passant : la plupart des pellicules "argentiques" n'ont jamais vu d'argent...

Mais certains tirages ont vu de l'or!

Plus sérieusement, c'est vrai que la question est ardue mais que l'on pourrait effectuer des comparaisons mesurables au niveau des résultats: tirages papier à partir de films et prises de vue numérique, par exemple. A ce niveau, on s'aperçoit qu'un capteur numérique de 12 MPx plein format restitue plus d'informations qu'une pellicule diapositive 24x36. Il y avait un site qui montrait une photo d'une place de Paris avec une entrée de cinéma et les petites affiches à l'intérieur apparaissaient complètement floutées en dia alors qu'elles étaient reconnaissables en numérique (en utilisant la même optique et le même point de prise de vue, bien sûr), j'ai perdu le lien qui montrait cette comparaison, malheureusement.

seba · Octobre 17, 2012, 10:44:18

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2012, 23:53:06
Remarque en passant : la plupart des pellicules "argentiques" n'ont jamais vu d'argent...

Ah bon ?

Verso92 · Octobre 17, 2012, 10:50:21

Citation de: seba le Octobre 17, 2012, 10:44:18
Ah bon ?

A l'exception des très minoritaires N&B argentiques (qui ne constituent pas le coeur de cible des interrogations de Matthias, à ce que j'ai compris), je ne crois pas, non...

seba · Octobre 17, 2012, 10:55:49

Je crois bien que si.
Toutes les pellicules contiennent des sels d'argent, convertis en argent métallique au développement (pour les grains insolés), seulement l'argent reste tel quel dans les films noir et blanc (non chromogéniques) et est éliminé dans le bain de blanchiment pour les films chromogéniques (couleurs et NB chromogéniques).

FredEspagne · Octobre 17, 2012, 11:01:45

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2012, 10:50:21
A l'exception des très minoritaires N&B argentiques (qui ne constituent pas le coeur de cible des interrogations de Matthias, à ce que j'ai compris), je ne crois pas, non...

Grillé, mais volà une référence qui dit le contraire pour l'ektachrome http://en.wikipedia.org/wiki/E-6_process
Ça me rappelle que Kodak avait doublé le prix de tous ses films au début des années 80, au prétexte de l'augmentation du prix de l'argent (mais qu'il avait oublié de les baisser ensuite quand le prix de l'argent avait baissé)

Simon Gay · Octobre 17, 2012, 11:37:29

C'était l'effet cliquet : lamatière première monte ,le produit final monte ,la matière première redescend ,le produit final ne peut plus descendre . c'est vrai pour le film argentique ,mais plus grave ,c'est aussi vrai pour le prix du pain en France

FredEspagne · Octobre 17, 2012, 12:22:48

Comme pour les carburants où les hausses du prix du pétrole brut sont répercutées avec une semaine (ou moins) de décalage et que les baisses tardent 4 à 5 semaines. Sachant qu'il y a 3 mois d'intervalle entre l'achat du pétrole brut et la livraison du carburant en station, ça permet à toutes les compagnies pétrolières de se goinfrer quand il y a des variations de prix du brut. Jusqu'à ce que les gouvernements se décident à appliquer une norme équitable, c'est-à-dire un intervalle égal à la hausse et à la baisse.
C'est tout à fait hors sujet, je le concède volontiers.

psbez · Octobre 17, 2012, 22:58:25

Bonsoir,
Voilà ce que j'ai constaté empiriquement moi-même : avec la même optique sur deux appareils, l'un argentique, l'autre numérique, les résultats sont forts différents après tirages sur la même imprimante.
DE MON POINT DE VUE, Le rendu argentique ( même scanné ! ) a plus de « modelé » : les nuances sont mieux rendues et sont plus subtiles.
Le rendu numérique, lui, est plus net, plus piqué mais le rendu est moins agréable, plus tranché, plus métallique, moins « humain » !
La photographie n'étant pas une « science exacte » mais un ensemble de procédés qui INTERPRETENT la réalité en fonction des sentiments ( et oui ! ) et des approches personnelles de chacun, on ne peut pas comparer OBJECTIVEMENT ces différents procédés photographiques. D'ailleurs beaucoup de photographes, pros et amateurs, utilisent les deux systèmes ( et leurs nombreuses possibilités et variantes ) pour mieux traduire ce qu'ils ressentent. Et c'est tant mieux !

FredEspagne · Octobre 18, 2012, 09:26:55

Au niveau de l'interprétation, il y a une chose très simple sur laquelle on a aucune certitude scientifique : est-ce que 2 individus voient les couleurs de la même façon? On peut détecter des défauts de perceptions des couleurs mais cela n'indique en rien si je perçois le rouge de la même façon que toi. Il peut y avoir un décalage complet de la gamme chromatique sans que l'on puisse le quantifier.
Serai-ce la raison pour laquelle certaines personnes n'aiment pas telle ou telle couleur? Je ne peux pas l'affirmer ni l'infirmer.

Alain-P · Octobre 18, 2012, 10:15:18

Citation de: FredEspagne le Octobre 18, 2012, 09:26:55
Au niveau de l'interprétation, il y a une chose très simple sur laquelle on a aucune certitude scientifique : est-ce que 2 individus voient les couleurs de la même façon? On peut détecter des défauts de perceptions des couleurs mais cela n'indique en rien si je perçois le rouge de la même façon que toi. Il peut y avoir un décalage complet de la gamme chromatique sans que l'on puisse le quantifier.
Serai-ce la raison pour laquelle certaines personnes n'aiment pas telle ou telle couleur? Je ne peux pas l'affirmer ni l'infirmer.

Très juste. C'est pourquoi chaque "interprétation" ne saurait être que personnelle. Il faut aussi ajouter il me semble les errements numéricoColoriste des soft de reproduction des couleurs depuis les premiers capteurs numériques qui ont fait pas mal de dégâts dans la perception du rendu des couleurs par beaucoup d'entre nous.

Remyphotographe · Octobre 18, 2012, 14:41:51

Bonjour,

Il me semble qu'il existe plutôt de grandes variétés de rendus argentiques en fonction du format utilisé, du couple film-révélateur, tirage...en noir et blanc (en couleur je suis incompétent).

Cela passe par la taille du grain, sa forme, les tonalités, dégradés de gris....

Vous trouverez ici une tentative de comparatif (même sujet, même condition de prise de vue) : http://www.studio-plus.fr/photo-argentique/comparaison-numerique-vs-argentique-en-noir-et-blanc.html

Alain-P · Octobre 18, 2012, 18:45:08

Joli grain en effet RemyPhotographe, qui tendra à disparaitre dans un furur proche j'en ai peur, mais avant que les capteurs arrivent au niveau de la sensibilité en IL du film il y aura du boulot.

FredEspagne · Octobre 18, 2012, 19:40:35

Pour la sensibilité, le film est très largement dépassé, par contre pour la latitude de pose ou dynamique, on s'en approche beaucoup (14 IL, c'est déjà pas mal, non?).

Alain-P · Octobre 18, 2012, 19:46:41

Citation de: FredEspagne le Octobre 18, 2012, 19:40:35
Pour la sensibilité, le film est très largement dépassé, par contre pour la latitude de pose ou dynamique, on s'en approche beaucoup (14 IL, c'est déjà pas mal, non?).

Oui désolé j'aurais du dire Dynamique.... Mais 14 IL ce n'est pas sur tout les boitiers non plus....

Jean-Claude · Octobre 18, 2012, 21:53:27

Normalement le prix de la KOdachrome n'aurait jamais du dépendre du cours de l'argent.

En effet dans ce type de film, l'argent éliminé au développement par son fabricant était récupéré par ce dernier, on vous reprenait au développement ce que vous aviez acheté

seba · Octobre 19, 2012, 06:51:04

Citation de: Jean-Claude le Octobre 18, 2012, 21:53:27
Normalement le prix de la KOdachrome n'aurait jamais du dépendre du cours de l'argent.

En effet dans ce type de film, l'argent éliminé au développement par son fabricant était récupéré par ce dernier, on vous reprenait au développement ce que vous aviez acheté

Tous les films couleurs, d'ailleurs.

FredEspagne · Octobre 19, 2012, 08:55:06

Sauf que pour les dias en traitement E6, pas mal d'amateurs éclairés les développaient chez eux après des "incidents" (vol de photos ou rayures) avec les laboratoires professionnels.

seba · Octobre 19, 2012, 15:25:13

Oui mais les gros labos récupéraient l'argent de tous les films chromogéniques.

dioptre · Octobre 19, 2012, 15:48:17

Citation de: seba le Octobre 19, 2012, 15:25:13
Oui mais les gros labos récupéraient l'argent de tous les films chromogéniques.

Pas seulement l'argent des films !
Mais le notre aussi ! !