Coolscan V : scanner à 14 bits et post-traiter les scans

[Alephbeth]

Comme expliqué précédemment, je traite mes images sur un écran "WG" (qui couvre 98% de l'espace Adobe RVB*). En prenant un espace plus grand que ce que mon écran est capable de reproduire en gamut, j'aurais immanquablement quelques surprises (minimes ?) lors de l'impression...

Ok voila qui est logique mais prophoto est en passe de devenir un standard tout comme adobe 98 ou srgb (adobe l'a déjà adopté comme espace standard pour coder les images numériques des fichiers RAW) il doit bien y avoir une raison.
Qui plus est j'aimerai te dire que si ton moniteur ne peux pas afficher plus que l'espace adobe 98, les moteurs de conversions sont la pour ca si je ne m'abuse sinon je ne vois absolument pas l'interet des espaces wide si aucun de nos outils de restitution ne peuvent l'exploiter !!??

++

[Verso92]

Ok voila qui est logique mais prophoto est en passe de devenir un standard tout comme adobe 98 ou srgb (adobe l'a déjà adopté comme espace standard pour coder les images numériques des fichiers RAW) il doit bien y avoir une raison.

ProPhoto deviendra un véritable "standard" quand les écrans seront capable de l'afficher.
En ce qui me concerne, étant curieux par nature, j'ai bien évidemment fait quelques comparaisons (avec impressions à la clé).

[Alephbeth]

et ?

[Verso92]

et ?

On joue dans le subtile...
(et encore, je me suis amusé avec des images "tests", censées montrer des différences. Dans la vraie vie...)

[Alephbeth]

ok, bon et bien j'attends le retour de muadib pour voir et si tu as l'occasion de mettre la main sur le bouquin de delmas on pourra en discuter avec l'œuvre sous les yeux ca sera beaucoup plus simple.

++

[Verso92]

ok, bon et bien j'attends le retour de muadib pour voir et si tu as l'occasion de mettre la main sur le bouquin de delmas on pourra en discuter avec l'œuvre sous les yeux ca sera beaucoup plus simple.

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?
(j'ai bien sûr potassé le Delmas, qu'est-ce que tu crois ?)

[Alephbeth]

aaaaaahhhhhhh bein voila !!!
Pourquoi tu réponds pas directement au passages que je cite alors ??
J'ai meme indiqué les pages pour eviter que les gens qui ont le livre aient à chercher.

Tu es etrange verso 

Bon je ne vais pas tarder ce soir mais si tu as toujours l'ouvrage on pourra peut etre en reparler demain et tu me diras ce que tu comprends des passages qui me semblent un peu obscurs.

Bonne soirée.

++

[Verso92]

aaaaaahhhhhhh bein voila !!!
Pourquoi tu réponds pas directement au passages que je cite alors ??
J'ai meme indiqué les pages pour eviter que les gens qui ont le livre aient à chercher.

Tu es etrange verso  

Bon je ne vais pas tarder ce soir mais si tu as toujours l'ouvrage on pourra peut etre en reparler demain et tu me diras ce que tu comprends des passages qui me semblent un peu obscurs.

Bonne soirée.

++

Contrairement à ce que tu tu sembles penser, je ne suis pas "étrange"... le Delmas a fait partie de mes premières lectures (c'est d'ailleurs la première édition, elle doit commencer à dater un peu).

Ensuite, cela doit faire maintenant presque vingt ans que je pratique les techniques mixtes argentique/numérique (les Coolscan que j'ai cités, je les ai tous utilisés, ou presque). Et puis, étant électronicien de métier, certaines notions sont pour moi intuitives, aussi (ça aide !)...
Cela ne veut pas dire pour autant que je sois un expert en la matière, et j'ai sans doute beaucoup à apprendre pour peaufiner mon approche. Thierry (muadib) a d'ailleurs eu la gentillesse de m'aider sur certains problèmes que j'avais rencontrés à l'époque (étalonnage impression), et est sans doute plus calé que moi en la matière...

[VentdeSable]

J'ai la même et... j'imagine qu'il y a les mêmes choses imprimées dedans ?

J

[VentdeSable]

ok ventdesable mais regarde le post qui suit le tiens.

Ici aussi il continu à associer scan 14 ou 16 bits avec des espaces wide gamut comme profoto, don rgb etc et ne parle en general de adobe 98 que pour du 8 bits.

Comme je l'ai dit, juste apres ce passage il y a un chapitre ou il compare adobe 98 et prophoto intitulé "ecretage des couleurs d'une image par un espace de travail au gamut insuffisant".

++

Quil n'y est pas dit que "Adobe RGB" est un espace étroit.

En outre, ces deux espaces ne semblent pas figurer parmi les plus employés. ProPhoto RGB qui est antérieur à LR l'est bien plus. Je pense qu'il est illusoire de penser voir toutes les couleurs sur un écran aujourd'hui mais que les sources (scanner ou APN) sont très riches et que les imprimantes sont capable de restituer bien plus que les écrans.

L'écran est un goulot d'étranglement (plus ou moins serré - cf ceux que cite Verso) et pour ma part, je préfère utiliser le plus large partant de ce que les surprises sont plutôt bonnes que mauvaises. J'utilise donc Prophoto avec LR et lorsque je scanne une dia avec une machine caractérisée, je préfère utiliser aussi l'espace le plus grand. Sans cela ça ne sert à rien de caractériser n'est-ce pas ?

Si vous avez la même édition que nous ; je vous recommande de lire la page 17...

Forget "sRGB". Go to "Adobe RGB" 16bit.

[muadib]

Finalement, j'ai le Delmas. C'est juste que je ne l'appelais pas par son petit nom. 
Bon il y a un moment que je l'ai lu, il ne m'avait pas transcendé à l'époque.

Pour remettre un peu d'ordre sur les différents sujets abordés dans la discussion, je propose qu'on oublie le Delmas et que l'on revienne au workflow:
Le coolscan peut scanner en 12 ou en 14 bits. Ce serait dommage de scanner sur 12 bits pour les raisons exposées précédemment par les divers intervenants même si nos moniteurs vont afficher de la même façon une image sur 12 ou sur 16 bits avant post-traitement.

Pour afficher cette image, j'utilise un programme graphique, au hasard Photoshop  , qui va normalement reconnaître l'espace dans lequel il doit interpréter le profil de mon image pour interpréter les données numériques de mon fichier et l'afficher sur mon écran.
Je scanne donc sur 14 bits et j'ouvre mon scan dans Photoshop dans un espace couleur quelconque (je reviendrais plus tard sur ce point). Jusque là, c'est simple. Et j'utilise l'espace couleur le plus étendu proposé par mon scanner sur mon scanner.

Pour paramétrer l'espace de travail de Photoshop, j'ai en gros le choix entre 3 espaces, le SRVB, le plus étroit, parfait pour internet, Adobe RVB plus étendu et qui serait celui qui se rapproche le plus du mode CMYK dans lequel on doit convertir ses fichiers pour une impression traditionnelle, et l'espace Prophoto, le plus large.

Ensuite on a un débat philosophique. 
Lorsque l'on ouvre une image provenant d'un appareil photo ou d'un scanner, elle a été enregistrée conformément à un espace couleur. Photoshop lit la balise qui lui indique dans quel espace couleur elle doit être interprétée et
soit il converti le profil d'origine dans son espace de travail (si par exemple j'ai une image dont le profil est en Adobe RVB, et que mon espace de travail est en srvb, il va en faire une image srvb supprimant par la même occasion définitivement des données présentes dans l'espace adobe et pas dans l'espace SRVB);
soit il préserve le profil original, mais il me montre ce que mon moniteur est capable d'afficher dans l'espace Srvb. A supposer que mon moniteur soit compatible à 100% avec l'espace srvb, il me montre mon image comme si elle avait été convertie en srvb. Mais il préserve l'intégralité des données d'origine du fichier ce qui m'intéresse bigrement si je dois plus tard la convertir en CMYK ou l'imprimer sur une imprimante qui est capable de reproduire tout ou partie des données présentent dans l'espace Adobe RVB et pas dans l'espace SRVB.
Moralité, je travaille normalement toujours dans l'espace le plus large, l'espace Prophoto, et ce n'est qu'à la fin du traitement, en fonction de l'utilisation de mon image que je vais la convertir, par exemple en 8 bits et en srvb, en conservant la version 16 bits de l'image avec son profil d'origine pour d'autres utilisations éventuelles.

Dans la pratique, même si mon écran n'est pas wide gamut, il sera sans doute capable d'afficher fidèlement des nuances reproductibles dans l'espace Adobe RVB et pas dans l'espace srvb, et inversement il ne sera même pas capable d'afficher toutes les nuances de l'espace srvb. Lorsque mon écran doit afficher des informations qu'il n'est pas capable de reproduire, il va afficher une couleur de l'espace qu'il est capable de reproduire supposée au plus proche de la "vraie" couleur. Idem avec l'imprimante.

[muadib]

Le paramétrage de Photoshop.
Pour les raisons exposées précédemment, je vais choisir, normalement,  l'espace le plus large de Photoshop, l'espace Prophoto.
Je sais que c'est un espace à priori plus large que mon fichier d'origine et que ce que m'on écran est capable d'afficher "fidèlement", mais je suis certain qu'il m'affichera toutes les nuances qu'il est capable de reproduire.
Dans la pratique, à l'ouverture du fichier Photoshop voit dans quel espace il a été créé et doit être interprété.

Et là, problème il y a un bug avec le Coolscan V. 

Quand j'ai paramétré Photoshop, je lui ai demandé de m'avertir si mon fichier n'avait pas l'indication de l'espace dans lequel le profil couleur avait été créé car dans ce cas Photoshop ne sait pas dans quel espace il doit interpréter le fichier et je dois attribuer un espace couleur à mon profil.
Or Photoshop, quelque soit l'espace couleur dans lequel j'ai scanné mon image, va considérer que ce profil doit être interprété dans son espace de travail. Et le fait sans avertissement et sans me demander mon avis alors que tout ce passe comme si cette indication était absente de mon fichier.
Si par exemple j'ai choisi sur le scanner Préférences/Gestion des couleurs/sRVB, il va considérer qu'il a été créé en Adobe RVB ou en ProphotoRVB si mon espace de travail dans Photoshop c'est AdobeRVB ou ProphotoRVB.
Et mon scan a une drôle de gueule. 

Moralité il faut soit que choisisse le même espace de travail pour Photoshop et pour mon scan, soit que je lui attribue (attention attribuer, pas convertir) le bon profil.

Et là, j'ai un autre bug. Lorsque j'ai installé le coolscan sur mon ordinateur, il a copié dans le répertoire qui contient tous les espaces/profils couleur, les différents espaces dans lesquels il est capable de travailler.
Par le menu "Préférences", "Gestion des couleurs" Le profil du scan créé par le coolscan pourra être
dans des espaces classiques: srvb, adobe rvb, CMYK, NSTC, Bruce RVB, Apple RVB, Color Match RVB,
et d'autres plus exotiques: RVB large Gamme, RVB large Gamme corrigé et Scanner RVB. (Le coolscan ne me propose pas l'espace Prophoto.)

Et quand je veux attribuer un profil à mon image dans Photoshop, je trouve entre autres Nikon Adobe RGB, Nikon SRGB, Nikon wide RGB, mais pas RVB large gamme, RVB large gamme corrigé et Scanner RVB.
A l'écran, je ne vois pas à priori de différence si je lui attribue Adobe RGB ou Nikon Adobe RGB. Par contre, si je lui attribue Nikon wide RGB, ça change violemment mon image. De même entre Nikon SRGB et SRGB, je ne vois pas de différence à l'écran.
Je ne peux donc faire correspondre les profils que j'ai qualifié d'exotique à un espace couleur que je pourrais leur assigner.

A l'œil, l'attribution d'un espace Nikon wide RGB à l'air de coller avec un scan en RVB large gamme. Ce serait sans doute une piste à explorer sur un grand nombre de scans pour la valider et pour vérifier si le scan réalisé en choisissant RVB large gamme sur le coolscan et en lui attribuant Nikon wide RGB comme espace couleur est plus étendu que le mode Adobe RGB.

Dans l'immédiat, je vais continuer comme avant  : Lorsque j'utilise mon coolscan, espace adobe RVb dans Photoshop et Adobe RVB sur le scan ce qui m'évite d'avoir à attribuer à chaque scan le bon espace couleur aux images.

[Conti]

Ces problématique d'espace colorimétriques me dépassent pour le moment. J'aimerai cependant scanner avec les bons paramètres, vu le boulot représenté par le scannage de centaines de diapos, ne serait-ce que le dépoussièrage des diapos et le fait de faire le disc-jockey ! Je compte en tout cas me renseigner dès maintenant sur le sujet...

Le fait est qu'en désactivant la gestion des couleurs Nikon dans NikonScan, pour pouvoir définir un gamma égal à 1, on se retrouve avec des TIF "étiquettés" sRGB IEC61966-2.1. C'est ce qu'il me semble avoir compris à l'ouverture dans Photoshop. Je ne sais pas si c'est un bug ou non. Mais est-ce que l'on gagne vraiment quelque chose à attribuer un autre profil lors de l'ouverture dans Photoshop, que ce soit Adobe RGB ou Prophoto ? Car le standard pour l'affichage, c'est tout de même sRGB. Et j'aimerai dans la mesure du possible ne pas utiliser de solutions sortant des sentiers battus pour ces photos d'archives.

Je constate par ailleurs que le labo photo que j'utilise (un labo très connu sur Paris) utilise un profil sRGB IEC61966-2.1 pour les tirages Frontier du 8x10 au 30x45.

[muadib]

Le fait est qu'en désactivant la gestion des couleurs Nikon dans NikonScan, pour pouvoir définir un gamma égal à 1, on se retrouve avec des TIF "étiquettés" sRGB IEC61966-2.1. C'est ce qu'il me semble avoir compris à l'ouverture dans Photoshop.

Pourquoi désactiver la gestion des couleurs dans Nikon scan et pourquoi vouloir un gamma égal à 1?

Soit tu travailles dans l'espace couleur SVRB dans Photoshop et tu choisis de scanner en SRVB dans les préférences du Coolscan, soit tu travailles dans l'espace couleur Adobe RVB dans Photoshop et tu choisi de scanner en Adobe RVB dans les préférences du Coolscan (mon conseil).

Ainsi tu n'auras rien à attribuer.

Mais tu convertiras celle de tes photos que tu donneras à tirer dans ce labo dans leur profil d'impression en conservant tes originaux dans un autre répertoire.

[Verso92]

[...] soit tu travailles dans l'espace couleur Adobe RVB dans Photoshop et tu choisi de scanner en Adobe RVB dans les préférences du Coolscan (mon conseil).

C'est mon choix.

[Conti]

Pourquoi désactiver la gestion des couleurs dans Nikon scan et pourquoi vouloir un gamma égal à 1?

Mon but est d'avoir un scan linéaire, comme un fichier RAW.
http://www.colorneg.com/scanning-slides-and-negatives/scans/Nikon/Coolscan/Nikon-Scan/

[muadib]

Mon but est d'avoir un scan linéaire, comme un fichier RAW.
http://www.colorneg.com/scanning-slides-and-negatives/scans/Nikon/Coolscan/Nikon-Scan/

Tu vas te compliquer sacrément la vie et multiplier le temps du post-traitement qui est déjà plus important que celui du scan proprement dit pour un résultat au final dont tu es le seul à pouvoir dire si ça le justifie.
Mais en tout cas avant de faire des milliers de scans en brut de scan, fais des tests avec le driver Nikon et en gamma 1 pour voir si ça vaut le coup.

Sans ça tu as aussi Vuescan qui permet si on le souhaite travailler dans une logique de raw, mais avec je pense un workflow plus facile.
"Raw scan files contain unprocessed data straight from the CCD of the scanner. They can be processed by VueScan later, and you can produce TIFF and JPEG files with varying resolutions at a later time." http://www.hamrick.com/blog/2013/06/05/Batch-Scanning-Tips.html#filetypes

[Conti]

Tu vas te compliquer sacrément la vie et multiplier le temps du post-traitement qui est déjà plus important que celui du scan proprement dit pour un résultat au final dont tu es le seul à pouvoir dire si ça le justifie.
Mais en tout cas avant de faire des milliers de scans en brut de scan, fais des tests avec le driver Nikon et en gamma 1 pour voir si ça vaut le coup.

Pour le moment, c'est ce que je fais. J'utilise le driver Nikon en gamma 1. J'obtiens des images assez sombres, que je retouche dans Photoshop (en sRGB) puis que je reprends dans Camera Raw. Paradoxalement, je trouve que l'étape la plus pénible est non pas la retouche et la colorimétrie (qui offre à chaque fois la redécouverte d'anciennes photos parfois oubliées), mais bien la manipulation des diapos et leur dépoussiérage méticuleux.

Sans ça tu as aussi Vuescan qui permet si on le souhaite travailler dans une logique de raw, mais avec je pense un workflow plus facile.
"Raw scan files contain unprocessed data straight from the CCD of the scanner. They can be processed by VueScan later, and you can produce TIFF and JPEG files with varying resolutions at a later time." http://www.hamrick.com/blog/2013/06/05/Batch-Scanning-Tips.html#filetypes

Je n'utilise pas Vuescan, car il ne me semble pas exploiter l'ICE matériel du scanner. Il me semble qu'il exporte des fichiers RAW avec une couche contenant l'infrarouge. Exploiter cette couche pour retirer les poussières serait à mon avis compliqué et long, et probablement moins efficace que de laisser Nikon Scan faire cela automatiquement.

[muadib]

Pour le moment, c'est ce que je fais. J'utilise le driver Nikon en gamma 1. J'obtiens des images assez sombres, que je retouche dans Photoshop (en sRGB) puis que je reprends dans Camera Raw. Paradoxalement, je trouve que l'étape la plus pénible est non pas la retouche et la colorimétrie (qui offre à chaque fois la redécouverte d'anciennes photos parfois oubliées), mais bien la manipulation des diapos et leur dépoussiérage méticuleux.

Vu le mal que tu te donnes, je pense dommage que tu travailles en srgb.
Qu'appelles-tu retouche? Si ce sont les pétouilles, ok, pour le reste pourquoi ne pas développer ton image d'abord dans Camera Raw?

[Alephbeth]

pour ma part, je préfère utiliser le plus large partant de ce que les surprises sont plutôt bonnes que mauvaises. J'utilise donc Prophoto avec LR et lorsque je scanne une dia avec une machine caractérisée, je préfère utiliser aussi l'espace le plus grand.

[at]  ventdesable : voila c'est exactement ce que j'essaye de dire et ce que je comprends du Delmas, tant qu'a utiliser les informations couleurs de fichiers images > 8 bits autant passer par un espace couleur tres important. Prophoto etant largement plus large que adobe 98 (verso : et meme si nos ecrans ne nous fournissent au mieux que l'adobe rgb 98, car apres c'est au moteur de conversion de bosser), certains papiers glossy ayant un gamut > à celui des ecrans, certaines teintes existantes à la numerisation ou issues d'un apn, meme si elles ne se voient pas à l'ecran , pourront se retrouver sur le papier.

Par contre que tu utilise le prophoto pour ton apn ok; mais si tu utilises également un coolscan, quel espace utilises tu dans ce cas (question posée par rapport à ce qu'a expliqué muadib et les differences de profiles à large gamut entre nikonscan et photoshop) ?

++

PS: je reviens vers toi muadib et tes essais tout à l'heure

[muadib]

Pour le moment, c'est ce que je fais. J'utilise le driver Nikon en gamma 1. J'obtiens des images assez sombres, que je retouche dans Photoshop (en sRGB) puis que je reprends dans Camera Raw. Paradoxalement, je trouve que l'étape la plus pénible est non pas la retouche et la colorimétrie (qui offre à chaque fois la redécouverte d'anciennes photos parfois oubliées), mais bien la manipulation des diapos et leur dépoussiérage méticuleux.

Je viens de faire un essai, sur une diapo pour avoir une référence de couleurs à reproduire.
Bon avec ta technique, mes couleurs sont à l'ouest et je suis à la peine pour me rapprocher de mon original.
Mais c'est peut-être simplement parce que je ne sais pas utiliser Camera Raw dans ces conditions.

[Alephbeth]

 [at]  muadib :

Le coolscan peut scanner en 12 ou en 14 bits. Ce serait dommage de scanner sur 12 bits pour les raisons exposées précédemment par les divers intervenants même si nos moniteurs vont afficher de la même façon une image sur 12 ou sur 16 bits avant post-traitement.

On est d'accord.

Je scanne donc sur 14 bits et j'ouvre mon scan dans Photoshop dans un espace couleur quelconque (je reviendrais plus tard sur ce point). Jusque là, c'est simple. Et j'utilise l'espace couleur le plus étendu proposé par mon scanner sur mon scanner.

Voila, donc exit adobe rgb 98, et welcome les large gamuts.

Lorsque l'on ouvre une image provenant d'un appareil photo ou d'un scanner, elle a été enregistrée conformément à un espace couleur. Photoshop lit la balise qui lui indique dans quel espace couleur elle doit être interprétée et
soit il converti le profil d'origine dans son espace de travail (si par exemple j'ai une image dont le profil est en Adobe RVB, et que mon espace de travail est en srvb, il va en faire une image srvb supprimant par la même occasion définitivement des données présentes dans l'espace adobe et pas dans l'espace SRVB);

Alors, oui mais non. Si tu vas dans photoshop / edition / couleur, tu as dans tes paramatres : "profils non-concordants" et "profils manquants". Il faut toujours cocher les 3 cases (choix à l'ouverture et choix au collage). C'est à l'operateur et non à photoshop de decider d'une eventuelle conversion ou non. Photoshop ne demande rien si l'image importée est dans le meme espace colorimetrique que celui definit dans le poste de travail de photoshop

Moralité, je travaille normalement toujours dans l'espace le plus large, l'espace Prophoto,

Sauf que tu dis plus loin que pour ton workflow avec ton scanner tu as choisi adobe rgb 98
(J'ai bien compris que ca n'était que par facilité parceque la denomination des espaces wide entre nikonscan et photoshop sont différents).
La suite tout à l'heure.

++

PS : je suis desolé Conti d'avoir utilisé ton fil de discussion, si j'avais su que ces echanges allaient durer j'aurais ouvert un fil dedié  

[KOWA]

Je viens de faire un essai, sur une diapo pour avoir une référence de couleurs à reproduire.
Bon avec ta technique, mes couleurs sont à l'ouest et je suis à la peine pour me rapprocher de mon original.
Mais c'est peut-être simplement parce que je ne sais pas utiliser Camera Raw dans ces conditions.

Bonjour,

d'après le lien donné par Conti plus haut (http://wohlberg.net/public/photo/scanning/nkscan.html, il semble que le fichier ne soit pas réellement en Srvb mais juste tagué comme tel, si c'est effectivement le cas il n'est pas étonnant que les couleurs soit a l'ouest 

[muadib]

[at]  muadib :
Alors, oui mais non. Si tu vas dans photoshop / edition / couleur, tu as dans tes paramatres : "profils non-concordants" et "profils manquants". Il faut toujours cocher les 3 cases (choix à l'ouverture et choix au collage). C'est à l'operateur et non à photoshop de decider d'une eventuelle conversion ou non.

C'est bien en cela qu'il y a un bug. J'ai toujours les 3 cases cochées. Et photoshop ne me signale rien. Il fait comme si les profils étaient concordants alors qu'ils ne le sont pas. (reprends mon message.)

[Alephbeth]

desolé je n'avais bien lu que le premier message et survolé l'autre souhaitant repondre point par point

++

ps : je vais faire un test et verifier si j'ai mm pb que toi.