Ici on parle de Bokeh...

[Berswiss]

Deux petites sur la route dans la ville de Chambery ! Juste un petit test du Noctilux F.95 sur le A7rII...
Fanfare

[Berswiss]

Figée

[Mistral75]

J'aime beaucoup "Figée".

[Berswiss]

J'aime beaucoup "Figée".

Merci, ça fait un peu sculpture éphémère !

[Mistral75]

Oui, on dirait de la glace.

[Berswiss]

Oui, on dirait de la glace.

1/3200s à F1.4 si je me souviens bien !

[airV]

Hello Pierre,

Par progressivité, j'entends quelque chose de très régulier, un flou qui change de manière continue  sans à coup, ni saut brusques, ce qu'on aperçoit parfois.

Et à te lire notamment

En fait je voulais dire que le flou est très peu progressif si on le compare à environ 5m derrière le bâtiment avec celui à 20 m et encore plus.

Je me demande si tu n'introduit pas une notion de quantité.
Pour revenir à la photo je trouve que la progressivité est très régulière le flou s'intensifie sans à coup, les herbes folles du petits talus le long de la route me semblent être une bonne illustration de cela, et peut être que cette progressivité et l'absence d'obstacle donne la sensation que le flou évolue peu, et pourtant si on regarde les herbes aux deux extrémités, elles sont sensiblement différentes.

On se rend compte également de cette différence sur la largeur de l'édicule qui lui fait obstacle à la continuité : les graminées à gauche et à droite ne présentent pas le même degrés de flou car la route n'est pas parallèle à la façade de l'édicule donc sont plus éloignées du pdv a droite qu'à gauche.

On se rend compte également de cela à la manière dont la touffes d'herbes hautes se dégage de l'herbe plus plate située juste derrière elle. Ici c'est la hauteur des herbes qui fait "obstacle visuel"   Et qui jus tamise 2 zones à la netteté différente.

Je trouve qu'il y a sur cette photo un effet 3D assez fort sans qu'il soit caricatural ou qu'il évoque la photo de certains films anciens avec décor tournés en studio. Et j'ai l'impression que c'est cet aspect 3D plus subtil que je n'arrive pas à obtenir vraiment en ff.

[RADO]

Salut Hervé,

Pour te répondre , oui j'introduis la notion de quantité de flou très certainement par erreur, quand j'exprime le terme de progression de celui-ci. En faite tu as bien raison de poser cette question comme quoi nous tous ne parlons pas toujours complètement de la même chose.

Oui belle progressivité de flou est "sans à coup "comme tu le dis, comme graphiquement parlant une belle courbe continue sans inflexion ou cassure.

Me corrigeant alors....ton image au MF a bien une belle progressivité de flou, elle est lente certes amis jolie d'où ce joli Bokeh.

Et c'est bien ces beaux Bokeh qui favorisent l'effet 3D à mon sens. Ce dernier est encore plus marqué à mon sens si la notion de quantité de flou grandit d'autant plus mais surtout en gardant une lisibilité des éléments en arrières plans ou en avant aussi.   

Hervé, si tu veux bien je peux te laisser mon numéro de tél par messagerie perso.
peternature61 [at] gmail.com

[krypton 8444]

Figée

Extraordinaire !!!!

[Benaparis]

Sinon 80 sur H4D-31 est plutôt un équivalent 68 sur FF. le 75 est peut être dans ce que j'ai comme focale ce qui se rapprocherait le plus. Mais instinctivement, j'ai pensé au 135 pour avoir ce type de rendu, d'où ma remarque initiale

Tu as ta réponse.

Autant en argentique, la plus grande surface de captation et l'agrandissement moindre par rapport à un format plus petit faisait qu'indépendamment de la performance optique on observe une plus grande richesse tonale, ce qui joue énormément en terme de perception. En numérique la richesse tonale et l'agrandissement sont lié au rendement du capteur et à sa définition, ce qui change la donne. Encore faut-il se rappeler qu'en argentique le 4,5x6  suscitait déjà quelques débat vs 24x36, la surface du "petit" MF ne faisant pas spécialement le "trou".

Autrement dit entre deux capteurs haut de gamme FF et MF la différence va se faire essentiellement sur le terrain des optiques... On se doute qu'à angle de de champ équivalent il y a plus de chance qu'un 80 à f2.8 se comporte mieux qu'un 50 à f1.4 entre respectivement un MF num plein format et un 24x36 (d'ailleurs je ne suis pas sûr que la compensation de diaph soit de deux crans entre les deux formats). Alors entre un 80mm et 70/75mm pour respectivement MF num petit format et un 24x36 avec une compensation de diaph assez faible pour équilibrer les pdc, je suis très très circonspect sur le fait que le MF marque une différence sensible en terme de "progressivité".

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la distance sujet/opérateur et l'étalement naturel des plans sont très favorables à la progressivité dans la photo que tu nous présente...surtout quand par ailleurs au 24x36 on voit des exemples où les distances sujets/operateur liées à de très grandes ouvertures ne sont pas favorables dans l'illustration de cette fameuse progressivité.

Ici un exemple au M240 et 50 Summilux à f1.4 avec une distance sujet-opérateur suffisamment lointaine (la vache a fui quand je me suis approché plus) et un étalement des plans a peu près équivalent à ta photo, je ne constate aucun soucis de progressivité. Bon la photo n'a rien d'intéressant, pas de développement particulier, elle a juste une vocation d'illustration.



Le lien pour la télécharger haute def.

https://www.dropbox.com/s/z9zdc73qn2wwu15/BEN_2833.jpg?dl=0

My two cents.

[airV]

Salut Hervé,

Pour te répondre , oui j'introduis la notion de quantité de flou très certainement par erreur, quand j'exprime le terme de progression de celui-ci. En faite tu as bien raison de poser cette question comme quoi nous tous ne parlons pas toujours complètement de la même chose.

Oui belle progressivité de flou est "sans à coup "comme tu le dis, comme graphiquement parlant une belle courbe continue sans inflexion ou cassure.

Me corrigeant alors....ton image au MF a bien une belle progressivité de flou, elle est lente certes amis jolie d'où ce joli Bokeh.

Et c'est bien ces beaux Bokeh qui favorisent l'effet 3D à mon sens. Ce dernier est encore plus marqué à mon sens si la notion de quantité de flou grandit d'autant plus mais surtout en gardant une lisibilité des éléments en arrières plans ou en avant aussi.  

Hervé, si tu veux bien je peux te laisser mon numéro de tél par messagerie perso.
peternature61 [at] gmail.com


 


 

Pierre, merci pour ta réponse

c'est donc bien ce qu'il me semblait, que ce soit par erreur ou pas, peu importe, l'important est de comprendre ce que chacun dit, car sinon on ne parle pas des mêmes choses et il devient difficile de cerner les attentes de chacun, sur tout sur ce fil où elles semblent différer énormément et parfois regroupées sous les mêmes appellation, j'avais déjà remarqué cela à propos du terme "crémeux".

pour moi aussi le bokeh doit rester lisible. A ce propos, j'ai remarqué que certains le qualifie de nerveux lorsqu'il l'est alors que pour moi un bokeh nerveux serait plutôt un qui vibre.

donc pour moi lisible mais aussi pas trop tranché (sauf si évidemment s'il y a une grande distance entre plan de netteté et ar ou avant plan) sinon on a certes un effet dit 3D, mais aussi un effet artificiel qui rappelle, ce que je disais dans le post précédent les films un peu anciens maintenant tourné en studio avec protection de décor naturel à l'arrière. ce qui en soi n'est pas vilain du tout, mais n'est pas forcément ce que je recherche, surtout dans ce type de photo.

j'aime bien que le sujet se détache tout en donnant la sensation de faire partie de l'arrière ou de l'avant plan sans effet "découpe" trop marqué. Cela me semble particulièrement important ici ou le petit édicule est pris frontalement et n'a donc pas vraiment de "volume"n, un marquage trop important risquerait d'apparaître comme une élévation collée sur un fond.

merci pour ton mail, je viens de te répondre dessus.

ci-joint une autre photo d'édicule avec les mêmes intentions quant à la mise en valeur et intégration par rapport à son environnement avec des distances un peu différentes

comme l'autre : un double-click permet de la voir en grand



Hasselblad H4D-31 + HC 80mm f/2.8  -   1/750s  f/2.8  ISO 100

[airV]

Tu as ta réponse.

Autant en argentique, la plus grande surface de captation et l'agrandissement moindre par rapport à un format plus petit faisait qu'indépendamment de la performance optique on observe une plus grande richesse tonale, ce qui joue énormément en terme de perception. En numérique la richesse tonale et l'agrandissement sont lié au rendement du capteur et à sa définition, ce qui change la donne. Encore faut-il se rappeler qu'en argentique le 4,5x6  suscitait déjà quelques débat vs 24x36, la surface du "petit" MF ne faisant pas spécialement le "trou".

Autrement dit entre deux capteurs haut de gamme FF et MF la différence va se faire essentiellement sur le terrain des optiques... On se doute qu'à angle de de champ équivalent il y a plus de chance qu'un 80 à f2.8 se comporte mieux qu'un 50 à f1.4 entre respectivement un MF num plein format et un 24x36 (d'ailleurs je ne suis pas sûr que la compensation de diaph soit de deux crans entre les deux formats). Alors entre un 80mm et 70/75mm pour respectivement MF num petit format et un 24x36 avec une compensation de diaph assez faible pour équilibrer les pdc, je suis très très circonspect sur le fait que le MF marque une différence sensible en terme de "progressivité".

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la distance sujet/opérateur et l'étalement naturel des plans sont très favorables à la progressivité dans la photo que tu nous présente...surtout quand par ailleurs au 24x36 on voit des exemples où les distances sujets/operateur liées à de très grandes ouvertures ne sont pas favorables dans l'illustration de cette fameuse progressivité.

Ici un exemple au M240 et 50 Summilux à f1.4 avec une distance sujet-opérateur suffisamment lointaine (la vache a fui quand je me suis approché plus) et un étalement des plans a peu près équivalent à ta photo, je ne constate aucun soucis de progressivité. Bon la photo n'a rien d'intéressant, pas de développement particulier, elle a juste une vocation d'illustration.


My two cents.

hello Ben

merci pour ces informations, qui me permettent d'essayer de comprendre ces choses que j'expérimente de manière totalement empirique.

effectivement la photo que j'ai prise me semble favorable à l'expression de la progressivité, comme ça n'est pas très loin de chez moi, je vais essayer d'aller faire quelques essais avec un FF et diverses optiques pour voir en ayant, si j'y arrive le même cadrage (ou assez proche).

dans la photo que tu présentes, la progressivité ne me semble pas non plus prise en défaut, mais j'ai l'impression que, tout en étant très progressive, elle est plus rapide et va plus loin dans le flou, rejoignant là peut-être ce que disait Pierre en associant quantité de flou et progressivité. je pense notamment aux petits rochers à l'arrière qui doivent être à une distance plus ou moins équivalente (peut-être même un peu plus proches) que les éléments un peu lointains à droite sur la photo du transfo qui sont moins dans le flou. Mais je n'ai aucune idée si cette différence que je pense observer est dûe au format ou à la focale ou encore à l'ouverture.

Petite question, peut-être indiscrète.   Tu sembles souvent circonspect quant aux avantages du MF sur le FF en numérique, surtout si le MF est de "petit format", sûrement à juste titre et moi-même souvent au vu de pas mal de photos (vu ici ou celle que je peux faire), je me dis que la différence n'est pas flagrante (il me semblait que par contre la différence existait sur celle du transfo) et tu sembles aussi très intéressé par le nouveau S (ce qui peux aussi se comprendre   ) pour compléter ton M et remplacer ton D3. Qu'attends tu du S et de son système, notamment par rapport à un boîtier Nikon qui te permettrait de bénéficier de ton parc actuel (donc d'autres différences par rapport au M que l'AF et la visée reflex) ?

[Benaparis]

hello Ben

merci pour ces informations, qui me permettent d'essayer de comprendre ces choses que j'expérimente de manière totalement empirique.

effectivement la photo que j'ai prise me semble favorable à l'expression de la progressivité, comme ça n'est pas très loin de chez moi, je vais essayer d'aller faire quelques essais avec un FF et diverses optiques pour voir en ayant, si j'y arrive le même cadrage (ou assez proche).

dans la photo que tu présentes, la progressivité ne me semble pas non plus prise en défaut, mais j'ai l'impression que, tout en étant très progressive, elle est plus rapide et va plus loin dans le flou, rejoignant là peut-être ce que disait Pierre en associant quantité de flou et progressivité. je pense notamment aux petits rochers à l'arrière qui doivent être à une distance plus ou moins équivalente (peut-être même un peu plus proches) que les éléments un peu lointains à droite sur la photo du transfo qui sont moins dans le flou. Mais je n'ai aucune idée si cette différence que je pense observer est dûe au format ou à la focale ou encore à l'ouverture.

Hello Hervé,

Disons qu'en l'occurence la comparaison est un peu biaisée car si entre un 80mm à f2.8 et un 50 f1.4 à une distance sujet opérateur de plus ou moins 3 mètres nous avons des pdc à peu près identiques, en revanche nous n'avons pas les mêmes angles de champ, avec ton H4D31 et ton 80 tu cadres en équivalent 24x36 à 65mm environ, ce qui fait une différence sensible...Autrement dit avec un focale plus longue en 24x36 et en conséquence un diaph plus fermé le résultat à qualité optique équivalente ne devrait pas se faire sentir. J'insiste, en ce qui me concerne, ce n'est pas le format qui rend le bokeh plus progressif, c'est la qualité optique (en 24x36 les optiques de la qualité d'un 50 Summilux ne courent pas les rues)...et forcément quand on utilise des optiques plus longues et plus fermées on a logiquement un meilleur rendement.
Toujours dans cette logique, je ne suis pas stupéfait par le gain entre un MF petit capteur (33x44) et un 24x36 quand il est pourvu d'optiques comme on en trouve chez Leica vu en définitive le faible différentiel de coefficient de recadrage...Si on recherche cette fameuse progressivité à ce moment là autant partir sur un "vrai" 4,5x6 puisque à champ angulaire et pdc équivalente on utiliseras des focale plus d'1,5 fois plus longues et des diaphs beaucoup moins exigeants.
PS : Dans ton image tu as rajouté du "grain" ce qui a également pour effet de "ralentir" la progression du flou, ce qui n'est pas le cas dans la mienne.
PS 2 : Je pense que si tu voulais faire une comparaison qui ait du sens, il te faudrait comparer ton H4D31 avec un 120 et ton M9 avec un 90 (en laissant ce dernier ouvert d'un demi diaph de plus)

Petite question, peut-être indiscrète.   Tu sembles souvent circonspect quant aux avantages du MF sur le FF en numérique, surtout si le MF est de "petit format", sûrement à juste titre et moi-même souvent au vu de pas mal de photos (vu ici ou celle que je peux faire), je me dis que la différence n'est pas flagrante (il me semblait que par contre la différence existait sur celle du transfo) et tu sembles aussi très intéressé par le nouveau S (ce qui peux aussi se comprendre   ) pour compléter ton M et remplacer ton D3. Qu'attends tu du S et de son système, notamment par rapport à un boîtier Nikon qui te permettrait de bénéficier de ton parc actuel (donc d'autres différences par rapport au M que l'AF et la visée reflex) ?

La question n'est pas indiscrète Même si je n'ai absolument rien tranché pour le moment. Personnellement les considérations sur la progressivité du bokeh m'intéressent peu et dans la mesure où comme je l'expliquais à partir du moment où tu as des optiques de très grande classe sur un format plus petit la question se pose déjà beaucoup moins.
Si le S m'interesse, c'est justement parceque je sais que le gamme optique est sans compromis et qui plus est elle a été conçue avec les contingences déjà éprouvées du numérique, autrement dit elles sont conçues pour les 15 à 20 années à venir. De plus, et les premiers DNG du S007 que j'ai pu avoir me l'on montré je retrouve complètement la physionomie d'image que je connais, aime et recherche avec le M (a priori plus subtile encore) avec un système, certes plus lourd et plus encombrant qu'un M, mais qui dispose en revanche de tous les avantages d'un système reflex qui peut me manquer avec le M (il ne faut pas oublier que c'est mon métier). C'est en ce sens que je le vois comme le complément "très haut de gamme" de mon M que je ne retrouve pas du tout avec les autres 24x36 très haute def ou avec les MF Cmos (le Pentax n'a pas le niveau de la gamme optique de Leica et le PhaseOne n'a pas les avantages du S en terme de conception de système). Alors bien sûr je pourrais être tenté par un IQ3 260, car je pourrai y trouver éventuellement le bénéfice du format et des poses longues (1 heure), mais j'aurai un système beaucoup moins "mobile" et je le crains trop accessoire par rapport à l'investissement et à mes besoins réels...Par ailleurs, en terme de définition, ne pratiquant pas la retouche, les 36Mpix du S associé à l'immense qualité des optiques fait qu'en terme tirages je peux sans problème aller sur du 130x200cm avec une très belle qualité... et quand il s'agit de vendre si les grands formats de tirages font de l'effet quand ils sont exposés (bien que personnellement le choix d'un format de tirage doit avoir du sens), je sais par expérience qu'ils sont également beaucoup plus difficile à vendre car ils nécessitent l'espace nécessaire sur les murs de l'acheteur éventuel.
Bref, plus j'y réfléchi, plus je trouve que le S en tant que système correspond à ce que je peux attendre d'un boitier reflex dans le cadre de mes productions personnelles et professionnelles sans ressentir de limite particulière.

[Berswiss]

Merci pour vos dialogues qui nous font "progressivement" pénétrer dans les entrailles du flou  

[Benaparis]

Merci pour vos dialogues qui nous font "progressivement" pénétrer dans les entrailles du flou  

C'est on ne peut mieux illustré 😉

[malice]

Topic très intéressant, merci à tous les contributeurs 

AirV, j'ai lu je ne sais plus que tu penses que le plus beau bokeh est rendu avec le zeiss sonnar 50/1,5. Tu as pu le comparer avec le 50/1,4 asph leica?

[airV]

Topic très intéressant, merci à tous les contributeurs 

AirV, j'ai lu je ne sais plus que tu penses que le plus beau bokeh est rendu avec le zeiss sonnar 50/1,5. Tu as pu le comparer avec le 50/1,4 asph leica?

hello malice.

je ne pense pas avoir été jusque là, mais il est vrai que j'aime beaucoup le bokeh du c-sonnar 50 f/1.5, doux et lisible à la fois. Je n'ai malheureusement pas pu le comparer au 50 lux leica, ne possédant pas ce dernier. Toutefois le c-sonnar est plus mou que le lux à PO et il souffre d'un shift focus. Shift focus qui n'existe plus dès lors que tu fais la map avec un evf.

[remi56]

hello malice.

je ne pense pas avoir été jusque là, mais il est vrai que j'aime beaucoup le bokeh du c-sonnar 50 f/1.5, doux et lisible à la fois. Je n'ai malheureusement pas pu le comparer au 50 lux leica, ne possédant pas ce dernier. Toutefois le c-sonnar est plus mou que le lux à PO et il souffre d'un shift focus. Shift focus qui n'existe plus dès lors que tu fais la map avec un evf.

Ou en live-view avec le M-P

[airV]

Oui bien sûr, j'assimilais evf ou live view pour cela, mais tu as raison de préciser

[RADO]

Un petit exemple de Bokeh avec un Summilux 50 Asph fermé à f1,7

[esperado]

Pour répondre à AirV d'un autre topic:
http://allphotolenses.com/lenses/item/c_594.html
http://farm3.staticflickr.com/2866/10595175746_7c5b873714_b.jpg
https://500px.com/photo/58687914/sony-a7-with-konica-85mm-1-8-by-ola-warringer

[esperado]

Et, toujours pour AirV (c'est le Noctilus),
https://c1.staticflickr.com/3/2934/13918083658_dc4f34d533_b.jpg
Qui me disait: "et demain je te posterais des photos prises au noctilux à f/0.95 tu verras que c'est plus progressif, à moins que f/0,95 ne soit pas assez lumineux " et me parlait de "lisibilité de l'arrière plan à l'infini" d'une photo prise à la distance mini (moins d'un m) avec un 85 F:1.8 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=92274.0;attach=872942;image

Sinon, AirV, va faire un tour ici: https://500px.com/photo/51768124/tv%C3%A4ttlina-by-ola-warringer il y a plein de photos faites avec cet Hexanon.

[airV]

Lorsque je t'ai proposé de venir discuter ici du bokeh et de la progressivité, c'était à la fois dans un but convivial et dans l'esprit de ce fil, à savoir poster des photos personnelles dont on connait les conditions de pdv et de pt afin de soulever des questions, et non bombarder des liens pêchés sur le net qui viennent d'un peu partout. Là pour le coup j'ai un peu l'impression de lire les posts du furieux du 85 f/1,2 qui défend son doudou bec et ongles  

le mieux eut été de poser simplement ta photo, visible et non pas un lien. Photo que tu avais prise pour illustrer la progressivité et le rendu crémeux du bokeh de cette optique. Ce qui dans l'autre fil m'avait étonné vu que je ne voyais ni l'un ni l'autre. Après si les conditions de prises de vue ne permettent pas de se rendre compte de cela (ce que tu sembles dire) à savoir de la progressivité et d'un arrière plan doux mais lisible, je ne vois pas trop l'intérêt de prendre spécialement une photo d'illustration qui n'est pas à même de remplir sa fonction à savoir : illustrer le propos.

J'avais trouvé dans ta photo une progressivité plutôt de type guillotine, mais surtout un arrière plan illisible sous forme de taches en aplat sans aucune nuances ni informations hormis le contour. A la suite de quoi, j'avais posté une photo que j'avais prise pour illustrer ce que moi je nommais un bokeh crémeux, car je m'étais aperçu (notamment dans le présent fil) que ce terme pouvait désigner des rendu très divers et même contradictoires selon la personne qui l'employait. Bref le même signifiant pouvait renvoyer à des signifiés très dissemblables ce qui en terme de langage et de compréhension conduisait parfois à des contre-sens. Donc ce bokeh que j'appelle crémeux est simplement là pour illustrer ce que j'entends par cette expression afin qu'il n'y ait pas de contre sens et non ce qu'il doit être.

Pour terminer, soit la discussion se poursuit sur des bases en continuité avec l'esprit de ce fil depuis son ouverture, soit je me retire de ce débat qui s'annonce sans intérêt.

[Pascal Méheut]

Je plussoie.

[omair]

Lorsque je t'ai proposé de venir discuter ici du bokeh et de la progressivité, c'était à la fois dans un but convivial et dans l'esprit de ce fil, à savoir poster des photos personnelles dont on connait les conditions de pdv et de pt afin de soulever des questions, et non bombarder des liens pêchés sur le net qui viennent d'un peu partout. Là pour le coup j'ai un peu l'impression de lire les posts du furieux du 85 f/1,2 qui défend son doudou bec et ongles  

le mieux eut été de poser simplement ta photo, visible et non pas un lien. Photo que tu avais prise pour illustrer la progressivité et le rendu crémeux du bokeh de cette optique. Ce qui dans l'autre fil m'avait étonné vu que je ne voyais ni l'un ni l'autre. Après si les conditions de prises de vue ne permettent pas de se rendre compte de cela (ce que tu sembles dire) à savoir de la progressivité et d'un arrière plan doux mais lisible, je ne vois pas trop l'intérêt de prendre spécialement une photo d'illustration qui n'est pas à même de remplir sa fonction à savoir : illustrer le propos.

J'avais trouvé dans ta photo une progressivité plutôt de type guillotine, mais surtout un arrière plan illisible sous forme de taches en aplat sans aucune nuances ni informations hormis le contour. A la suite de quoi, j'avais posté une photo que j'avais prise pour illustrer ce que moi je nommais un bokeh crémeux, car je m'étais aperçu (notamment dans le présent fil) que ce terme pouvait désigner des rendu très divers et même contradictoires selon la personne qui l'employait. Bref le même signifiant pouvait renvoyer à des signifiés très dissemblables ce qui en terme de langage et de compréhension conduisait parfois à des contre-sens. Donc ce bokeh que j'appelle crémeux est simplement là pour illustrer ce que j'entends par cette expression afin qu'il n'y ait pas de contre sens et non ce qu'il doit être.

Pour terminer, soit la discussion se poursuit sur des bases en continuité avec l'esprit de ce fil depuis son ouverture, soit je me retire de ce débat qui s'annonce sans intérêt.

L'éternelle agressivité qui règne sur les forums.. Les petits détails deviennent des affaires d'état et certains intervenants défendent leur avis avec agressivité comme si cela allait changer le monde..
Ce qui me pousse aussi vers la sortie, ce que j'ai déjà fait sur Summilux d'ailleurs.