Focale 50mm = vision humaine pourquoi donc ?

[seba]

Oui le 35/2 (asphérique) coûte plus cher que le 50/2 normal mais nettement moins cher que le 50/2 asphérique (qui est vraiment très très cher).

[seba]

Les arguments développés sont très instructifs, mais disposait on a l.époque d.autant d'éléments?
Avant les années 60 il n'y avait pas le 24.36 mais le rolfilm 120. Et avant les appareils à soufflet 6.9 il y avait la fameuse petite boite a chaussure. Ouverture réglable a 3positions, et probablement optique ressemblant assez a une simple loupe. Très rudimentaire, mais un des rares appareils dont on pouvait disposer. Tirages par contact en 6.9. Je me demande si le 24.36 n'a pas maintenu simplement cet angle de prise de vue, le 50 correspond au 105. Et là question aux experts : le bout de film qui permet de faire ainsi du 6.9 n'a t il pas pu déterminer la distance film objectif sur la base du même boitier avec un simple stenopé, que l'objectif a un peu amélioré car n'était guère plus qu'une petite loupe. Faut se mettre en phase avec les capacités techniques et couts de l'époque.??

Le 24x36mm ne date pas des années 60 mais des années 20.
Pour les règles de la perspective, elles datent de bien avant la photo.
Parfois dans les musées on voit des personnes qui se déplacent attentivement devant une peinture jusqu'à être satisfaits : ils cherchent le point de vue du peintre.
Comme on peut chercher le point de vue de l'appareil photo en se déplaçant devant un cliché jusqu'à juger la perspective correcte.

[seba]

A ce sujet on peut aussi noter que les objectifs standards pour les caméras (8mm et 16mm par exemple) sont beaucoup plus longs qu'en photo (le double environ).
Trois raisons : en général les spectateurs sont relativement loin de l'écran, si un spectateur n'est pas près du centre de perspective, les déformations se remarquent moins (plus grande tolérance) et ça évite le "panning" quand on panoramique.
Aujourd'hui, pour la télé, souvent des grands angles sont utilisés et vu la distance à laquelle on regarde l'écran, leurs effets sont très accusés. Mais on en prend l'habitude.

[esperado]

Parfois dans les musées on voit des personnes qui se déplacent attentivement devant une peinture jusqu'à être satisfaits : ils cherchent le point de vue du peintre.

Lequel était, bien évidemment en face de sa toile...à moins d'un mètre pour pouvoir la peindre.

[seba]

Lequel était, bien évidemment en face de sa toile...à moins d'un mètre pour pouvoir la peindre.

C'est la distance du peintre au sujet qui compte.
Pendant son travail, le peintre se place régulièrement au centre de perspective du tableau pour vérifier.
On peut aussi utiliser une chambre claire qui montre en surimpression la scène sur le tableau.

[seba]

Par exemple pour un portrait à peu près grandeur nature.
Le peintre va se placer avec sa toile à 2,50m - 3,00m du modèle, mais pour voir la toile correctement il faudra se placer à 2,50m - 3,00m de celle-ci.

[esperado]

Par exemple pour un portrait à peu près grandeur nature.
Le peintre va se placer avec sa toile à 2,50m - 3,00m du modèle, mais pour voir la toile correctement il faudra se placer à 2,50m - 3,00m de celle-ci.

J'avoue ne pas comprendre. La sensation des distances relatives dans un tableau ne change pas plus avec la distance du spectateur que ne change la position du regard. On peut s'approcher pour voir les touches de pinceau, s'éloigner pour s'intéresser plus au sujet qu'au travail. Le reste ne change pas et les yeux vous regardent quel que soit l'angle.
Un tableau, comme une photo, c'est déjà une représentation 2D d'une scène en 3D, et il n'y a pas de vision stéréoscopique.

[seba]

J'avoue ne pas comprendre. La sensation des distances relatives dans un tableau ne change pas plus avec la distance du spectateur que ne change la position du regard. On peut s'approcher pour voir les touches de pinceau, s'éloigner pour s'intéresser plus au sujet qu'au travail. Le reste ne change pas et les yeux vous regardent quel que soit l'angle.
Un tableau, comme une photo, c'est déjà une représentation 2D d'une scène en 3D, et il n'y a pas de vision stéréoscopique.

Je sais que ça ne paraît pas du tout évident, mais la restitution correcte de la perspective ne peut se faire en regardant le tableau que d'un point précis.

2.  La perception de la tridimensionnalité perspective
...
La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
...

Ni trop à gauche où à droite, ni trop en bas ou en haut, ni trop près ni trop loin.
Ces défauts de restitution sont particulièrement évidents sur les photos grands angles (qu'on regarde toujours de trop loin).
Si l'on place l'oeil au centre de perspective du cliché (et dans le cas des photos grand angle ce positionnement doit être très précis), il n'y a plus aucun "effet" grand angle, la visualisation est exactement celle qu'on aurait eue à l'oeil nu, sans aucune anamorphose, sans aucune dilatation en profondeur.

[esperado]

que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.

Stupide, à mon sens. Notre cerveau sait très bien évaluer la taille des objets en fonction de la distance et rétablir les perspectives déformées par les angles..
Faudrait-il regarder certains paysages à 400m du tableu ?
J'ajoute que, petit fils de deux peintres, je vis entouré de toiles depuis toujours.

[seba]

Stupide, à mon sens. Notre cerveau sait très bien évaluer la taille des objets en fonction de la distance et rétablir les perspectives déformées par les angles..
Faudrait-il regarder certains paysages à 400m du tableu ?
J'ajoute que, petit fils de deux peintres, je vis entouré de toiles depuis toujours.

Alors il faut que tu établisses une nouvelle théorie de la perspective. Je n'invente rien, je publie des extraits, l'extrait ci-dessus étant tiré de l'Encyclopedia Universalis.
On voit bien, sur les photos au grand angle ou au télé (vues loin de leur centre de perspective), que notre cerveau est trompé, que la perspective paraît quelque peu bizarre.
Il ne faut pas regarder un tableau de paysage à 400m mais de son centre de perspective. De ce point, l'image du tableau sur la rétine sera la même que l'image du paysage sur la rétine comme le peintre l'avait vu.

[gerarto]

Alors il faut que tu établisses une nouvelle théorie de la perspective. Je n'invente rien, je publie des extraits, l'extrait ci-dessus étant tiré de l'Encyclopedia Universalis.
On voit bien, sur les photos au grand angle ou au télé (vues loin de leur centre de perspective), que notre cerveau est trompé, que la perspective paraît quelque peu bizarre.
Il ne faut pas regarder un tableau de paysage à 400m mais de son centre de perspective. De ce point, l'image du tableau sur la rétine sera la même que l'image du paysage sur la rétine comme le peintre l'avait vu.

Je ne peux qu'abonder dans ce sens, ayant eu une période "barbouilleur" il y a pas mal de temps. Bon, avec tout de même quelques études préliminaires...

Quasiment tous les peintres à toutes les époques ont cherché à rendre la perspective la plus naturelle possible, et par définition, un tableau se regarde à la distance "qui va bien", c'est à dire celle où l'œil se place : 1- au centre du tableau, 2 - à une distance telle que l'on voit le tableau "en entier", i.e. qu'il occupe la quasi totalité du champ de vision. C'est effectivement forcément comme ça que le peintre à travaillé et à conçu sa perspective. Evidemment, pour une fresque de plafond, c'est parfois différend, de même pour les tableaux de très grand format où le point de vue n'est pas centré en hauteur sur le tableau, mais à hauteur d'œil.

A noter que la perspective en peinture présente une différence assez fondamentale avec ce qui résulte des prises de vue en photo : il n'y a (quasiment) jamais de fuyantes verticales, et ce quelle que soit la période concernée (de l'origine jusqu'au moins aux surréalistes !). La perspective picturale se bâtit toujours avec le regard horizontal, comme en utilisant un objectif à décentrement. Et ce n'est pas une méconnaissance des règles de la perspective aérienne qui sont connues depuis longtemps avec les camera obscura.
Ma théorie est que c'est hérité de la vision binoculaire humaine, à contrario de la vison monoculaire d'un objectif photo.

[seba]

A noter que la perspective en peinture présente une différence assez fondamentale avec ce qui résulte des prises de vue en photo : il n'y a (quasiment) jamais de fuyantes verticales, et ce quelle que soit la période concernée (de l'origine jusqu'au moins aux surréalistes !). La perspective picturale se bâtit toujours avec le regard horizontal, comme en utilisant un objectif à décentrement. Et ce n'est pas une méconnaissance des règles de la perspective aérienne qui sont connues depuis longtemps avec les camera obscura.
Ma théorie est que c'est hérité de la vision binoculaire humaine, à contrario de la vison monoculaire d'un objectif photo.

En fait aux débuts de la photo les convergentes verticales étaient considérées comme un gros défaut et toutes les chambres permettaient de décentrer.
Ce n'est que plus tard, avec l'apparition des appareils compacts rigides (type box ou jumelles) que, par la force des choses, les verticales convergentes sont rentrées dans la pratique photographique.

[esperado]

Alors il faut que tu établisses une nouvelle théorie de la perspective.

Pas besoin, la vision humaine n'est pas mécanique, et les images sur la rétine sont traitées par le cerveau.
Quand je regarde un tableau avec un angle, mon cerveau sait très bien corriger les déformations dues à cet angle sur le plan de la toile et les compenser subjectivement. Pour moi, la perspective que le peintre a voulue reste inchangée.
De même que, dans la nature, on a une bonne estimation des formes et dimensions absolues d'objets vus suivant des angles différents et à des distances différentes.
Si l'on regarde la télé de côté, on n'a pas l'impression que l'image est compressée horizontalement. Ni que les horizontales sont courbées sur les derniers écrans courbes.
Tous les trompes l'oeil sont basés sur ces phénomènes de reconnaissance de forme.

[madko]

Pas besoin, la vision humaine n'est pas mécanique, et les images sur la rétine traitées par le cerveau.
Quand je regarde un tableau avec un angle, mon cerveau sait très bien corriger les déformations dues à cet angle et les compenser subjectivement. Pour moi, la perspective que le peintre a dessinée reste inchangée.

Comme ici ?

[esperado]

Comme ici ?

Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Regarde cette photo sur ton écran en te déplaçant à droite. Tu perçois toujours que le perso de droite est légèrement plus petit, et légèrement en arrière par rapport à celui de gauche. Et ils ne semblent pas plus rapprochés, ni déformés en hauteur.
Maintenant, prends une photo de cet écran sous le même angle. Supprime tous les cadres (on perd la perception de l'angle) et regarde de face...
le perso de droite te semblera plus grand et plus rapproché: tu as créé un trompe l'œil.
Nous avons une vision binoculaire traitée par le cerveau pour analyser les distances et les formes.
Dans le cas de ce tableau, le cerveau a perçu que cette image était plane, que le cadre était trapézoïdal parce que rectangulaire et vu en perspective, et corrigé la perception du contenu en conséquence.

[madko]

Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Regarde cette photo sur ton écran en te déplaçant à droite. Tu perçois toujours que le perso de droite est légèrement plus petit, et légèrement en arrière par rapport à celui de gauche. Et ils ne semblent pas plus rapprochés, ni déformés en hauteur.
Maintenant, prends une photo de cet écran sous le même angle. Supprime tous les cadres (on perd la perception de l'angle) et regarde de face...
le perso de droite te semblera plus grand et plus rapproché: tu as créé un trompe l'œil.
Nous avons une vision binoculaire traitée par le cerveau pour analyser les distances et les formes.
Dans le cas de ce tableau, le cerveau a perçu que cette image était plane, que le cadre était trapézoïdal parce que rectangulaire et vu en perspective, et corrigé la perception du contenu en conséquence.

Tu n'aurais pas oublié quelque chose ?

Pour voir ce que ce tableau montre, il faut se placer sur le côté, et  le regarder du coin de l'oeil.

L'anamorphose de l'os de seiche est un excellent contre-exemple à toutes ces théories sur la place
dévolue au spectateur par le peintre, et sur la distance ad hoc, telles qu'exposées plus haut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Ambassadeurs

[seba]

Pas besoin, la vision humaine n'est pas mécanique, et les images sur la rétine sont traitées par le cerveau.
Quand je regarde un tableau avec un angle, mon cerveau sait très bien corriger les déformations dues à cet angle sur le plan de la toile et les compenser subjectivement. Pour moi, la perspective que le peintre a voulue reste inchangée.
De même que, dans la nature, on a une bonne estimation des formes et dimensions absolues d'objets vus suivant des angles différents et à des distances différentes.
Si l'on regarde la télé de côté, on n'a pas l'impression que l'image est compressée horizontalement. Ni que les horizontales sont courbées sur les derniers écrans courbes.
Tous les trompes l'oeil sont basés sur ces phénomènes de reconnaissance de forme.

Je veux dire, les traités sur la perspective existent déjà et disent tous la même chose.
Tu pourras publier un correctif.

[seba]

Il est certain que le cerveau, disposant déjà de certaines informations, sait faire certaines corrections et compensations.
Il n'en est pas moins certain que ce n'est pas toujours le cas.
Les photos grand angle, télé, décentrées, nous paraissent bizarres (anamorphoses, dilatation ou compression des distances, effet de proue, etc...). Qu'on les regarde du centre de perspective et elles ne sont plus bizarres du tout.

[esperado]

Je veux dire, les traités sur la perspective existent déjà et disent tous la même chose.
Tu pourras publier un correctif.

En dehors de ta façon cavalière de communiquer, permet-moi de penser que tu n'as rien compris à mes propos. Les "traités sur la perspective" auxquels j'imagine que tu fais référence parlent des moyens de recréer l'illusion des distances et des reliefs en 2D, sur un plan qui est celui de la toile.
Si on devait toujours se tenir dans l'axe d'un tableau, pour le voir correctement, on serait mal, et les dessinateurs industriels auraient bien du mal, eux aussi.
Notre vision est faite pour la reconnaissance des formes. Il en va de notre survie, et ce n'est pas parce qu'on voit un crocodile de loin qu'on le prend pour un verre de terre. Ni qu'on prend les tours de la défense pour des pyramides.
Alors, je le répète, et en tous cas pour ce qui me concerne, (je ne suis pas dans la peau des autres), la distance à laquelle je me trouve d'un tableau ou d'une photo, et même l'angle sous lequel je le regarde ne modifie pas la perception des distances voulues par le peintre ou le photographe dans sa toile ou la photo.
Et il n'y aurait qu'un siège dans les salles de cinéma.
Maintenant, je soumet une petite question à ta perspicacité: Pourquoi, quand on se regarde dans un miroir, les horizontales sont-elles inversées et pas les verticales ? (arf)

[esperado]

Quand je vais au musée, il m'arrive de m'approcher le plus possible  et de m'éloigner. Ce n'est pas pour des raisons de perspective, c'est pour voir, de près, les détails du travail du peintre et sa technique, coups de pinceau, de couteau  etc. et de loin, le sujet tel que le peintre a voulu qu'on le perçoive.
Et, puisqu'on est sur un forum de photographie, le grain d'une photo, le piqué, les détails  etc...

[seba]

En dehors de ta façon cavalière de communiquer, permet-moi de penser que tu n'as rien compris à mes propos. Les "traités sur la perspective" auxquels j'imagine que tu fais référence parlent des moyens de recréer l'illusion des distances et des reliefs en 2D, sur un plan qui est celui de la toile.
Si on devait toujours se tenir dans l'axe d'un tableau, pour le voir correctement, on serait mal, et les dessinateurs industriels auraient bien du mal, eux aussi.
Notre vision est faite pour la reconnaissance des formes. Il en va de notre survie, et ce n'est pas parce qu'on voit un crocodile de loin qu'on le prend pour un verre de terre. Ni qu'on prend les tours de la défense pour des pyramides.
Alors, je le répète, et en tous cas pour ce qui me concerne, (je ne suis pas dans la peau des autres), la distance à laquelle je me trouve d'un tableau ou d'une photo, et même l'angle sous lequel je le regarde ne modifie pas la perception des distances voulues par le peintre ou le photographe dans sa toile ou la photo.
Et il n'y aurait qu'un siège dans les salles de cinéma.
Maintenant, je soumet une petite question à ta perspicacité: Pourquoi, quand on se regarde dans un miroir, les horizontales sont-elles inversées et pas les verticales ? (arf)

Je n'y peux rien. Je n'ai rien écrit sur le sujet et je constate, c'est tout.
Je ne peux que t'inviter à regarder une photo de différentes distances et comparer le réalisme de la perspective selon qu'on est près ou loin du centre de perspective. J'ai constaté qu'effectivement toutes les bizarreries qu'on remarque (et qui font régulièrement l'objet de questions sur ce forum) disparaissent quand on les regarde de là où il faut.
Pour ce qui est de la visualisation de l'écran dans une salle de cinéma, la question est bien traitée (sous l'angle de la restitution de la perspective) dans "Optics in Photography" de Kingslake.
Pour le miroir, ma perspicacité est limitée mais surtout je ne vois pas le rapport.

[seba]

Quand je vais au musée, il m'arrive de m'approcher le plus possible  et de m'éloigner. Ce n'est pas pour des raisons de perspective, c'est pour voir, de près, les détails du travail du peintre et sa technique, coups de pinceau, de couteau  etc. et de loin, le sujet tel que le peintre a voulu qu'on le perçoive.
Et, puisqu'on est sur un forum de photographie, le grain d'une photo, le piqué, les détails  etc...

C'est possible et je fais de même.

[seba]

Mais on peut aussi se poser la question suivante : pourquoi tous les bouquins qui parlent de perspective (peinture ou photo) disent ce que j'ai exposé ?

[madko]

Quand je vais au musée, il m'arrive de m'approcher le plus possible  et de m'éloigner. Ce n'est pas pour des raisons de perspective, c'est pour voir, de près, les détails du travail du peintre et sa technique, coups de pinceau, de couteau  etc. et de loin, le sujet tel que le peintre a voulu qu'on le perçoive.
Et, puisqu'on est sur un forum de photographie, le grain d'une photo, le piqué, les détails  etc...

Eh bien la prochaine fois que tu iras à la National Gallery, place-toi
à droite de Dinteville, puis à gauche de Selve, baisse les yeux,
et tu verras peut-être de quoi je parle ...

[seba]

Tiens là il y a encore une page qui semble assez intéressante avec des petits films que je ne peux pas voir.

http://blog.cine3d.ch/theorie/un-peu-de-geometrie/vision-orthoscopique-et-deformation-de-la-profondeur/