nef versus dng, besoin d'eclaircissement...

pat29 · Décembre 14, 2014, 22:41:45

bonjour,
je suis un peu perdu dans les differents formats...
Quel est l'interêt de garder le format nef ? doit on transférer tous ses fichiers en dng?
j'utilisais viewnx2 en visionneuse, et nx2 pour le developpement, a priori il ne semble pas voir les fichiers dng, dxo qui m'interesse en dematriceur ne connait pas l'exportation en raw ou nef...
La migration vers dng m'imposerait donc un changement de mes logiciels préfères, je ne voudrais pas m'égarer sur de mauvais choix...
merci pour vos avis

gerarto · Décembre 15, 2014, 11:34:19

Citation de: pat29 le Décembre 14, 2014, 22:41:45
bonjour,
je suis un peu perdu dans les differents formats...
Quel est l'interêt de garder le format nef ? doit on transférer tous ses fichiers en dng?
j'utilisais viewnx2 en visionneuse, et nx2 pour le developpement, a priori il ne semble pas voir les fichiers dng, dxo qui m'interesse en dematriceur ne connait pas l'exportation en raw ou nef...
La migration vers dng m'imposerait donc un changement de mes logiciels préfères, je ne voudrais pas m'égarer sur de mauvais choix...
merci pour vos avis

Pourquoi il y aurait une obligation de transformer tes nef (=raw) en dng ?

SI DxO t'intéresse, aucun problème : il prendra sans sourciller tes nef (qui sont des raw, encore une fois ! ).
DxO (mais ce serait pareil pour LR, etc...) ne peut pas exporter en raw, pour la bonne raison qu'il ne touchera JAMAIS à tes raw (nef) : ils resteront toujours intacts !
Il enregistrera dans un fichier séparé (ou dans sa base de données) les informations de dématriçage, et les rappellera lorsque tu ouvrira plus tard le raw en question : tes réglages et modifications dans DxO ne seront jamais perdus !

Ensuite, DxO peut exporter en jpeg, en tiff, voire même en dng (mais pas le même dng que celui du raw : je sais, c'est compliqué ! ), comme tout logiciel de dématriçage qui se respecte.

Donc si tu veux passer à DxO, tu n'as strictement rien à changer : donne lui tes nef, il saura quoi en faire.

pat29 · Décembre 15, 2014, 22:27:52

Merci pour cette précision, je n'avais pas bien compris le fonctionnement de dxo !
Donc si je resume
- une possibilité de réglage de mes nef avec un fichier connexe qui stocke les modifications ( rangé où ? je dois le sauvegarder avec mes images !), mais qui j'imagine n'est utilisable que par dxo ou éventuellement une visionneuse (laquelle ?) ?
- et un export en dng/jpeg réutilisable avec n'importe quel logiciel gérant le dng/jpeg ?

Et donc en dehors du gain de place l'export en dng me permet de m'affranchir des affres de la disparitions des logiciels...( cf Capturenx2....

) ) tout en gardant un fichier remodifiable sans perte ?

Ou je n'ai pas encore tout saisi......

MBe · Décembre 15, 2014, 22:58:09

En complément des explications de Gerarto:

Le fichier Nef (Nikon) est un raw qui peut être développé par de nombreux dématriceurs:

CNx 2, développe les fichiers Nef en encapsulant à l'intérieur les commandes de développement sans modifier l'original.

Dxo, LR et beaucoup d'autres développent les fichiers Nef en générant dans un fichier annexe (Side car) le jeu de commande de développement, du fait qu'ils n'ont pas une connaissance détaillés d'un fichier Nef, que la propriété, les compatibilités ascendantes et descendantes appartiennent à Nikon. c'est une façon astucieuse pour ces logiciels tiers de s'affranchir de la structure des fichiers RAWs des différents fabricants d'APN et de proposer leurs solutions de développement.

Le format DNG, est la propriété d' Adobe, mais Adobe le met à disposition de tous afin de le "rendre universel" il est très proche d'un tiff pour l'encapsulation des données, ce n'est , à mon avis, plus vraiment un raw, mais il est facile de trouver des articles sérieux qui en présentent les avantages et inconvénients. A chacun de se faire sa propre opinion et de choisir en conséquence.

gerarto · Décembre 16, 2014, 17:15:54

Citation de: pat29 le Décembre 15, 2014, 22:27:52
...

Ou je n'ai pas encore tout saisi......

En complément... du complément précédent :

Il faut bien comprendre qu'un raw est l'équivalent actuel d'un négatif de l'époque argentique : il n'est pas "lisible" tel quel.

Donc on doit disposer d'un "tirage" de ce négatif pour voir sa photo, sachant qu'il (était) est toujours possible de disposer de plusieurs versions de ce tirage suivant les réglages faits au "développement".

Un raw en tant que tel n'est pas plus lisible que le négatif : il faut un "tirage" que l'on fait avec un dématriceur.

Pour une gestion correcte du numérique il faut :
- les raw qui sont donc les négatifs
- un dématriceur (= l'équivalent du labo ou du minilab)
- des tirages de sortie = les jpeg ou les tiff en sortie du dématriceur.

Et là tu semble un peu oublier ce dernier point : sans ces "tirages", tu restes dans le virtuel.

DxO (si on continue avec cet exemple) va ouvrir tes nef (= les négatifs) et te proposer un dématriçage que tu pourras conserver tel quel ou modifier à ton goût.
Toutes les infos concernant tes réglages pour chaque photo sont conservées soit dans la base de données de DxO, soit dans la base de données + le fichier annexe side car (solution recommandée). Le side car est créé par DxO sans intervention de ta part et il est stocké automatiquement dans le même répertoire que la photo : tu n'as à te préoccuper de rien. Quant au nef, il n'est jamais modifié : c'est la garantie qu'il conserve son intégrité.
Si plus tard tu veux reprendre tes réglages (ou faire une autre version tout en gardant la première par le biais des copies virtuelles), tu vas aller dans le répertoire d'origine de ton raw et l'ouvrir avec DxO, qui va aller chercher tout seul son fichier side car pour te proposer exactement les réglages tels que tu les avait laissés. Evidemment, ce fichier ne sera lisible que par DxO, mais c'est le cas de tous les dématriceurs qui procèdent ainsi.
L'avantage de conserver les fichiers side car est de pouvoir déplacer ensemble raw (nef) + side car dans n'importe quel autre répertoire : DxO retrouvera toujours ses réglages lorsque tu iras ouvrir le raw, demain... ou dans un an.

Après reste le problème des "tirages". DxO peut exporter plusieurs formats en sortie. A toi de voir ce que tu veux faire et quels sont tes besoins.
- La solution la plus simple est de faire SYSTEMATIQUEMENT une sortie en jpeg qualité maxi à la taille originale de tes fichiers. Sans quoi tes photos resteront virtuelles et lisibles par le seul logiciel qui les a dématricées ! L'avantage du jpeg est d'avoir des sorties qui seront toujours lisibles par absolument toutes les "visionneuses" et logiciels similaires présents et à venir et qui sauront non seulement le lire et l'afficher, mais aussi l'imprimer.
- Si tu penses que tu vas devoir obligatoirement faire des retouches sur presque toutes tes photos avec un logiciel de type Photoshop, la solution du tiff est la meilleure, à condition de choisir du tiff 16 bits qui permet de faire de la retouche dans les conditions optimales. Mais avec l'inconvénient d'une taille de fichier bien plus importante que le jpeg et même que le raw.
- Si tu ne fais de retouches qu'exceptionnellement, ou si tu te dis que ce serait bien de faire du tiff "au cas où j'en aurais besoin", dis toi bien que tu pourra toujours générer un tiff à partir de DxO plus tard sans complication particulière, au moment où tu en aura besoin et surtout... si tu en as besoin !
- Si tu est un peu parano (on à le droit, hein ! ) tu peux exporter et conserver un dng au cas ou tes raw ne seraient plus lisibles dans un avenir lointain : après tout on a le droit de se poser des questions sur l'avenir de n'importe quel dématriceur, que ce soit DxO, LR ou n'importe quel autre. Avec également le problème que ça prend beaucoup de place puisqu'il est souhaitable alors de conserver le raw original, et le dng. D'ailleurs peut-on aujourd'hui savoir qui sera encore lisible du raw ou du dng ?

Personnellement, je laisse tomber les dng comme sauvegarde : tant que mes raw seront lisibles par DxO, je n'en ai pas besoin, et ça fait beaucoup de place d'économisée sur mes disques. Si jamais DxO n'était pas continué, ou pour toute autre raison : le nouveau logiciel Machin qui sortira dans XX années sera plus performant... et saura lire les dng, je pourrais toujours générer des dng à partir de ma dernière version de DxO avant de passer à autre chose. J'ai donc très largement le temps de me poser la question SI le problème arrive.

Maintenant, je pense que la question majeure à se poser est : si ma sortie jpeg est conforme à ce que je veux, est-ce qu'il faut que je m'embête à sauvegarder des tonnes de fichiers "au cas où", et est-ce que réellement j'aurai l'occasion de revenir sur ma photo à partir du raw au delà de quelques années ?
D'expérience, la quantité de photos sur lequel on revient après 5 ans par exemple est probablement infime - sinon égale à zéro - par rapport à une production "normale". Et dans ce délai, tant qu'on à le raw, il n'y a a priori aucune raison de ne pas pouvoir le faire !

pat29 · Décembre 17, 2014, 07:29:51

Un grand merci pour vos explications limpides !
Je vais migrer sans stress ...

Bonnes fêtes de fin d'années !

THG · Décembre 17, 2014, 08:39:50

Citation de: MBe le Décembre 15, 2014, 22:58:09
ce n'est , à mon avis, plus vraiment un raw

Pourtant, c'est autant du raw que n'importe quel autre fichier propriétaire d'un autre fabricant - NEF, CR2, etc. - qui dérivent également du format TIFF.

Il serait d'ailleurs plus exact de dire que DNG est un conteneur.

zozio32 · Décembre 17, 2014, 11:30:06

les gars qui développent Darktable pensent au contraire qu'il vaut mieux garder les formats natifs, sauf pour Pentax qui peut enregistrer en dng directement.
leur expérience montre qu'il y a parfois de la perte de metadata dans les conversions.

"Converting original RAW files to DNG, is generally not something we would recommend, as the process of converting files to DNG is actually not guaranteed to be completely lossless. Occasionally original camera metadata (EXIF/MakerNote) might be lost.

So it's a risk you can easily avoid, with limited tangible benefit in return."
citation de Pascal de Bruijn, http://www.darktable.org/2014/12/released-darktable-1-6/

THG · Décembre 18, 2014, 09:09:24

Citation de: zozio32 le Décembre 17, 2014, 11:30:06
les gars qui développent Darktable pensent au contraire qu'il vaut mieux garder les formats natifs, sauf pour Pentax qui peut enregistrer en dng directement.
leur expérience montre qu'il y a parfois de la perte de metadata dans les conversions.

"Converting original RAW files to DNG, is generally not something we would recommend, as the process of converting files to DNG is actually not guaranteed to be completely lossless. Occasionally original camera metadata (EXIF/MakerNote) might be lost.

So it's a risk you can easily avoid, with limited tangible benefit in return."
citation de Pascal de Bruijn, http://www.darktable.org/2014/12/released-darktable-1-6/

ce à quoi je répondrai que le DNG :

- n'entraîne pas de perte de qualité lors de la conversion,
- permet d'incorporer les fichiers originaux,
- permet également d'incorporer les données cryptées et propriétaires des fabricants,
- ne nécessite pas l'emploi de fichiers annexes pour transporter les données,
- encapsule les données de correction optique,
- peut encapsuler les profils couleur de plusieurs types d'illuminants,
- dispose de sommes de contrôle de l'intégrité du fichier et des données associées,
- est un format libre, universel, pérenne et ouvert, accessible à tous, industriels compris.

et pour répondre plus directement à la vision des choses par les gens de Darktable, je rappellerai, à propos des formats Raw des fabricants, que :

- à la sortie de DPP 1.0, Canon avait exclu les Canon D30 et D60, et a du les réintégrer après la levée de bouclier des utilisateurs,
- Canon, encore, exclut une grande partie de ses boîtiers - et donc les fichiers Raw - de la version 4 de DPP,
- Nikon avait crypté une partie des données pour empêcher l'utilisation adéquate des fichiers raw dans les logiciels tiers,
- Nikon a purement et simplement abandonné son propre logiciel de conversion Raw,
- Fuji se permet d'utiliser des technologies de capteur particulières, mais ne fournit pas de solution satisfaisante au développement de fichiers Raw, ni elle-même, ni en passant d'accord avec les éditeurs tiers.

alafaille · Décembre 18, 2014, 11:44:30

J'avancerai à petits pas pour objecter 2 ou 3 choses à THG ( sachant que je me pose aussi la question de convertir des raw konica minolta en DNG) :

Je suis assez tranquille concernant la conservation parfaite des informations 'brutes de capteur'.
Par contre je serai un peu moins péremptoire sur 'permet également d'incorporer les données cryptées et propriétaires des fabricants,' et '- encapsule les données de correction optique,'

J'ajouterai juste que c'est possible tant qu'Adobe a l'information sur l'existence de ces données.
Si les différents formats de raw sont fermés et propriétaires, Adobe , comme tous les autres concepteurs de derawtiseur, n'a que les informations que le constructeur veut bien donner, complétées éventuellement d'infos obtenues par reverse-engineering.

L'illustration est est donné par les données de correction optique incorporées dans certains raws : certains logiciels les exploitent, d'autres non ...

De toute façon, on peut toujours soit incorporer le fichier raw d'origine dans le dng, soit le conserver à côté tout en travaillant à partir du dng.
Tant qu'a conserver les 2 versions raw origine + dng , la solution 2 a ma préférence : ne pas mettre tout ses oeufs dans le même panier.

Et cela remet d'ailleurs en lumière l'intérêt des formats de fichiers ouverts => les spécifications sont connues et intégralement disponibles pour tous (même si elles sont parfois volontairement complexes comme semble t'il le format openxml de Microsoft).

THG · Décembre 18, 2014, 14:17:28

Citation de: alafaille le Décembre 18, 2014, 11:44:30

J'ajouterai juste que c'est possible tant qu'Adobe a l'information sur l'existence de ces données.
Si les différents formats de raw sont fermés et propriétaires, Adobe , comme tous les autres concepteurs de derawtiseur, n'a que les informations que le constructeur veut bien donner, complétées éventuellement d'infos obtenues par reverse-engineering.

L'illustration est est donné par les données de correction optique incorporées dans certains raws : certains logiciels les exploitent, d'autres non ...

Ce n'est pas correct.

De plus en plus de fabricants inscrivent les données de correction optique dans les métadonnées de leurs fichiers Raw, de sorte que les logiciels tiers puissent effectuer les corrections adéquates. C'est le cas aujourd'hui de la plupart des marques d'appareils compacts et hybrides, qui sont automatiquement corrigés de cette manière par Lr et ACR. Si d'autres éditeurs de logiciels ne le font pas, je pense que ce n'est que temporaire.

Même chose pour certaines fonctions liées à la tonalité : par exemple, Lr et ACR - et C1 aussi, me semble-t-il - sont parfaitement capables d'interpréter les corrections HDR des boîtiers Fuji, qui sont inscrites dans les métadonnées.

Aucun fabricant n'a plus intérêt à crypter des données, la tendance est largement à l'ouverture et la collaboration. Je pense notamment à la plupart des fabricants d'objectifs, hormis Canon et Nikon, qui fournissent dorénavant les profils de correction à Adobe.

DxO a également parfaitement compris l'intérêt de prendre en charge les fichiers DNG créés par Lr et ACR, à partir de DOP 10 et FP 5. Et il y a fort à parier que le mouvement va s'accélérer dès lors que le DNG aura obtenu une certification ISO.

L'ensemble de l'industrie a déjà adopté la norme XMP, qui est également intégrée aux spécifications du Metadata Working Group, qui établit les protocoles utilisés dans ce domaine, comme IPTC.

THG · Décembre 19, 2014, 10:23:59

Citation de: zozio32 le Décembre 17, 2014, 11:30:06
les gars qui développent Darktable pensent au contraire qu'il vaut mieux garder les formats natifs,

Et ce qui prête à sourire, ce sont les développeurs d'un logiciel du monde "libre" qui préconisent le rejet d'un format libre, et de privilégier les formats propriétaires...

alafaille · Décembre 19, 2014, 12:14:33

Citation de: THG le Décembre 19, 2014, 10:23:59
Et ce qui prête à sourire, ce sont les développeurs d'un logiciel du monde "libre" qui préconisent le rejet d'un format libre, et de privilégier les formats propriétaires...

Zut ... je suis obligé d'approuver

Ceci étant, les développeurs de Darktable font ont très bon boulot pour un très bon produit ... et leur remarque sur la conversion DNG ne concerne pas la qualité d'image mais , bizarrement

, mais justement sur les metadata ... qui peuvent garder une part d'ombre de la part des constructeurs d'où d'éventuelles pertes .

Et je crois qu'au même titre que Microsoft, Adobe a une image de "grand méchant monstre monopolistique" (et Google travaille également bien son image dans cette direction) d'où une certaine méfiance à leur égard, même dans ce qui est (semble être

) une bonne idée : un format raw 'ouvert'.

Après, pour revenir au point de départ du fil, en fonction de son volume de production, il n'est pas forcement stupide de garder une version 'raw proprio' bien au chaud dès la sortie de l'appareil et de travailler sur une conversion Dng (ou le contraire ...)

THG · Décembre 19, 2014, 15:10:06

[quote author=alafaille link=topic=225829.msg5106313#msg5106313 date=1418987673

Après, pour revenir au point de départ du fil, en fonction de son volume de production, il n'est pas forcement stupide de garder une version 'raw proprio' bien au chaud dès la sortie de l'appareil et de travailler sur une conversion Dng (ou le contraire ...)
[/quote]

Tout à fait, et c'est même ce que je préconise pour l'archivage et la sauvegarde.