à propos du grain

[landscapephoto]

a titre d'info je poste lien du tuto (ou conseils) C1 concernant le grain.

tout n'étant pas forcément bien compréhensible pour moi, notamment le passage BL, HL ou plutôt la position des curseurs par rapport à l'histogramme, car j'ai l'impression que si je positionne mes curseurs de cette manière l'image est très enterrée coté BL et beaucoup trop claire coté HL

http://blog.phaseone.com/film-grains-photorealistic-right-way/?utm_source=Apsis&utm_medium=professor_eblast&utm_content=IQP&utm_campaign=w4614_software

Je ne connais pas C1 qui ne supporte pas Hasselblad. Je vois le passage suivant dans le tuto cité:

"Grain designed for print

The Film Grain tool is designed very cleverly to generate Film Grain that, in print, will give the same look whether you use an image from a high-resolution camera or a low-resolution camera, as long as you print the image at the same size. As a consequence a 100% zoom into for instance a 80M pixel Phase One IQ280 image with Film Grain added will look a little different compared to a 100% zoom into for instance a Canon 5DMKII image."

Donc je suppose que lorsque C1 connait la taille d'impression finale (lors de l'impression), il va choisir le grain en fonction du rapport de grandissement. C'est comme ça qu'il faut faire si on veut un traitement totalement non destructif. L'inconvénient est qu'il n'est pas possible de contrôler le rendu réel du grain avant l'impression (c'est d'ailleurs ce que veut dire le paragraphe "Scaling an image with Film Grain").

Personnellement, je travaille autrement (mais je n'imprime que de 5 à 10 images max, en taille A2 ou A1 sur papier haut de gamme pour une expo par exemple): je fait d'abord l'ensemble de la retouche et des traitements globaux. Après, je crée un fichier en résolution finale d'impression, puis j'applique le grain (et d'autres choses genre virage ou "quadtone" pour le N&B). Le cas échéant, je fais des tests sur des crops A5, sur les zones qui m'intéressent mais sans changer la résolution de l'image et sur le même papier.

[Benaparis]

ma question portait surtout sur ce passage. je me demandais s'il fallait mettre le grain avant l'export et donc sans tenir compte de la taille et de la nature (jpeg, tif, psd) du fichier en me demandant si le soft s'occupait de cela ou si au contraire il fallait dimensionner le fichier en fonction de sa destination et mettre le grain sur ce fichier, mais toujours dans LR (ou C1). Je me souvenais notamment qu'il m'avait été dit sur ce forum (par jérôme je crois) que la conversion jpeg ne se faisait pas très bien sur le grain et qu'il valait mieux l'appliquer ensuite. Mais comme j'envoie des tif au tireur, je n'ai posé la question que sur la taille du fichier.

Grain designed for print

The Film Grain tool is designed very cleverly to generate Film Grain that, in print, will give the same look whether you use an image from a high-resolution camera or a low-resolution camera, as long as you print the image at the same size. As a consequence a 100% zoom into for instance a 80M pixel Phase One IQ280 image with Film Grain added will look a little different compared to a 100% zoom into for instance a Canon 5DMKII image.

Determining the right Granularity for a print

How visible the grain will appear in the final printed image depends on how large you print your image – exactly like using real film. So it is strongly recommended that you do some test print at your normal print sizes with different values of Granularity, but with fixed Method and Impact.
Once you have a clear idea of what settings you prefer for different print sizes it's a good idea to create your own Film Grain Presets

En fait dans C1 tu n'adaptes pas le grain en fonction de la définition du boitier mais tu l'adapte en fonction de l'effet que tu veux avoir sur ton tirage, autrement c'est la taille de l'impression qui compte. Le GROS avantage c'est que tes presets de grain produiront le même effet quelque soit le boitier employé.

[airV]

je ne connais aps le C1 actuel

Il est capable de charger des PSD et de les post traiter ?
Il gère les copies virtuelles ?

Psd je n'ai pas essayé, mais des tif oui
Il a "duplication de variante" qui permet de faire une copie du traitement en cours, mais je ne sais pas si c'est exactement la même chose que la copie virtuelle de LR. Je l'utilise de la même manière.

Pour psd j'essaye et je dis ce qu'il en est

[Benaparis]

je ne connais aps le C1 actuel

Le module de grain est absolument remarquable de qualité. Le gros défaut de LR selon moi c'est que le module applique le grain de manière uniforme ce qui n'est bien sûr pas le cas de C1 ou de DxO Filmpack mais dont sait que ce dernier lorsqu'il n'est pas utilisé au sein de DxO ne peut fonctionner avec une réversibilité des opérations à l'instar d'un raw. DxO Filmpack en plugin ou en standalone (je ne sais pas quand utilisé dans DxO) est pénible dans le sens où les presets ne sont pas lié à la taille d'impression envisagée mais à la définition du fichier, donc en cas d'utilisation de fichiers de définition différentes c'est la galère. Je ne sais pas observé comment fonctionnait LR sur ce point.

Il est capable de charger des PSD et de les post traiter ?

Oui mais il ne gère pas aussi bien les PSD que LR (sauf erreur il ne gère pas les objets dynamique par exemple)

Il gère les copies virtuelles ?

Oui C1 permet des copies virtuelles.

[airV]

Il est capable de charger des PSD et de les post traiter ?

Je viens d'essayer, Il ne peut pas charger les PSD. Tif oui.

[Benaparis]

Je viens d'essayer, Il ne peut pas charger les PSD. Tif oui.

Ok je crois que je me suis trompé en fait C1 peut lire des Tiffs avec calques mais sans objet dynamique par exemple.

[airV]

Oui mais il ne gère pas aussi bien les PSD que LR (sauf erreur il ne gère pas les objets dynamique par exemple)

.

Je viens d'essayer d'importer un psd et il ne le reconnaît pas ?

Export en psd depuis LR et C1 ne voit pas ce fichier dans le dossier où je l'ai exporté, contrairement aux tif. Peut-être une préf mal parametrée ?

ÉDIT les posts se sont croisés

[Benaparis]

Quand à la question application du raw sur le raw ou sur le bitmap j'avoue que cela dépend de savoir si le fichier a besoin d'être retouché ou non dans Photoshop...Parfois oui parfois non 

[airV]

En fait dans C1 tu n'adaptes pas le grain en fonction de la définition du boitier mais tu l'adapte en fonction de l'effet que tu veux avoir sur ton tirage, autrement c'est la taille de l'impression qui compte. Le GROS avantage c'est que tes presets de grain produiront le même effet quelque soit le boitier employé.

Donc, si je comprends bien, par rapport à ma question de départ. Avec C1 je m'occupe de l'aspect du grain uniquement en fonction de la taille de mon tirage ce qui signifie (toujours sauf erreur de ma part) que ce réglage est attaché au "tirage" plutôt qu'au développement du raw proprement dit.

[jdm]

On m'a dit que c'etait peut etre du à la trame.

Mais j'y connais rien en impression

En fait, c'est un peu ça, si le grain est trop proche de ce que peut définir l'impression, le résultat est mauvais...

[Benaparis]

Donc, si je comprends bien, par rapport à ma question de départ. Avec C1 je m'occupe de l'aspect du grain uniquement en fonction de la taille de mon tirage ce qui signifie (toujours sauf erreur de ma part) que ce réglage est attaché au "tirage" plutôt qu'au développement du raw proprement dit.

Absolument! 

[airV]

Absolument! 

un bon point d'acquis 

donc mon idée d'avoir le grain à 0 sur le raw ou tif (si retouche) originel et des fichiers tirages avec application du grain selon la taille semble fondée.

J'émettais cette idée (plutôt qu'un preset appliqué avant l'export pour tirage) de manière à régler le grain dans une vue à 100% du tirage, car la vue du raw ou du tif (si retouche) à 100% n'est pas celle du tirage

[Benaparis]

un bon point d'acquis  

donc mon idée d'avoir le grain à 0 sur le raw ou tif (si retouche) originel et des fichiers tirages avec application du grain selon la taille semble fondée.

J'émettais cette idée (plutôt qu'un preset appliqué avant l'export pour tirage) de manière à régler le grain dans une vue à 100% du tirage, car la vue du raw ou du tif (si retouche) à 100% n'est pas celle du tirage

Non...le mode de fonctionnement du grain de C1 fait quelque soit la définition de ton boitier le même paramètre de grain que ce soit sur un fichier de 12Mpix ou 80Mpix aura le même effet sur un tirage de taille identique.
Donc ce que tu dois faire c'est de prendre une image témoin et de voir comment tel preset agit en fonction de différente taille de tirage. C'est pour cela qu'il est conseillé de faire ses presets de grain pour une taille d'impression donnée après tu ne te prends plus la tête.

Pour t'illustrer ça concrètement mon preset de grain doux optimisé A4 (18x27cm on l'équivalent dans d'autres ratios) donnera le même aspect que j'utilise mon D3 de 12Mpix ou mon Leica M de 24Mpix...etc...etc... donc si ta photo a besoin d'être retouchée (au sens retouche des éléments constitutifs de l'image) dans PS à ce moment là tu appliqueras le grain une fois la photo retouchée (et lisible dans C1), sinon et bien c'est directement depuis le raw.

[airV]

Non...le mode de fonctionnement du grain de C1 fait quelque soit la définition de ton boitier le même paramètre de grain que ce soit sur un fichier de 12Mpix ou 80Mpix aura le même effet sur un tirage de taille identique.
Donc ce que tu dois faire c'est de prendre une image témoin et de voir comment tel preset agit en fonction de différente taille de tirage. C'est pour cela qu'il est conseillé de faire ses presets de grain pour une taille d'impression donnée après tu ne te prends plus la tête.

Pour t'illustrer ça concrètement mon preset de grain doux optimisé A4 (18x27cm on l'équivalent dans d'autres ratios) donnera le même aspect que j'utilise mon D3 de 12Mpix ou mon Leica M de 24Mpix...etc...etc... donc si ta photo a besoin d'être retouchée (au sens retouche des éléments constitutifs de l'image) dans PS à ce moment là tu appliqueras le grain une fois la photo retouchée (et lisible dans C1), sinon et bien c'est directement depuis le raw.

Oui oui l'indépendance de la définition du boîtier j'avais compris. Mais comment apprécier le grain du futur tirage en fonction de différentes tailles de tirage à l'écran ? Ou est-ce uniquement de manière empirique en faisant des essais de tirage ?

[Benaparis]

Oui oui l'indépendance de la définition du boîtier j'avais compris. Mais comment apprécier le grain du futur tirage en fonction de différentes tailles de tirage à l'écran ? Ou est-ce uniquement de manière empirique en faisant des essais de tirage ?

C'est exactement ça. Tu n'as pas d'autres choix que de faire des essais de tirage si tu veux savoir exactement où tu vas par la suite. Maintenant si tu as l'habitude tu fais des essais en exportant l'image à une taille donnée (celle du tirage envisagée) si tu sais faire mentalement la transposition écran/papier.

[Benaparis]

Pour la transposition écran/papier si je veux visualiser l'effet du grain sur un A4 par exemple, depuis C1 je programme pour l'export un 18x27cm (taille de tirage que je fais souvent pour un A4 que ce soit en homothétie 3/2 ou dans les autres) à 96dpi pour mon Eizo, ou 225 dpi si je suis sur le MacBook Pro 15" Retina...cela me donne une idée très précise du comportement de l'image en impression. Evidemment pour de plus grande tailles de tirages je change la taille de sortie mais je conserve ma résolution (celle qui dépend de l'écran sur lequel je travaille).

[airV]

C'est exactement ça. Tu n'as pas d'autres choix que de faire des essais de tirage si tu veux savoir exactement où tu vas par la suite. Maintenant si tu as l'habitude tu fais des essais en exportant l'image à une taille donnée (celle du tirage envisagée) si tu sais faire mentalement la transposition écran/papier.

oui c'est ce que voulais dire en parlant de fichiers tirage, pour les observer dans leur taille à l'écran, mais je pense que je serai juste   pour la partie "transposition mentale".

Comme je ne fais plus de tirage à la maison, je n'ai plus d'imprimante photo, je vais voie comment faire avec le tireur pour ces essais. pas trop problématique pour les petits, mais plus complexe (surtout plus onéreux) dès que la taille augmente

[airV]

Pour la transposition écran/papier si je veux visualiser l'effet du grain sur un A4 par exemple, depuis C1 je programme pour l'export un 18x27cm (taille de tirage que je fais souvent pour un A4 que ce soit en homothétie 3/2 ou dans les autres) à 96dpi pour mon Eizo, ou 225 dpi si je suis sur le MacBook Pro 15" Retina...cela me donne une idée très précise du comportement de l'image en impression. Evidemment pour de plus grande tailles de tirages je change la taille de sortie mais je conserve ma résolution (celle qui dépend de l'écran sur lequel je travaille).

merci. je vais tester 

[Benaparis]

plus complexe (surtout plus onéreux) dès que la taille augmente

Tu fais simplement des bouts d'essais...tu n'es pas obligé de tirer à taille réelle. Si tu procèdes ainsi tu nommes tes fichiers avec le paramètre de grain pour la taille désirée (Grain dur A4, Grain dur A2, Grain doux A4, Grain doux A3, etc..etc...) et tu fais une planche contact que tu tires plein pot (sans changer la définition de tes bouts d'essais).

Mais déjà avec la simulation d'écran indiquée tu devrais bien anticiper le résultat.

[airV]

Je déplace la discussion ici pour ne pas trop polluer le fil dédié aux photos.

Il semblerait, remarqué par grain de sel, qu'il y ait une différence d'aspect entre le grain ajouté sur ces 2 photos. pourtant après vérification, les réglages dans C1 sont identiques (forte teneur en Ag impact 100 et granulométrie 22) et normalement, si j'ai bien compris le principe du grain C1, l'aspect devrait être également identique, sauf si le fait que l'une des photo est recadrée joue puisque la taille est un peu différente. Les voici à titre indicatif : 4/3 6384 x 4788 et carré 4343 x 4343  

2 clicks sur les photos pour les voir dans ces tailles

[Grains de sel]

Bonjour,

Essaye de redimensionner la couleur à 4343 (bord court) voir ce que donnerai la visu zoomée.

[airV]

hello,

voilà c'est fait en 4343 x 5791 donc. J'ai d'abord redimensionné puis appliqué le grain, pour que le protocole soit identique à la vue de Montmartre et je n'ai pas redimensionné la photo avec le grain.

toujours 2 clicks pour la voir en grand

EDIT : il y avait un petit souci avec le lien, mais là je pense que c'est ok

[landscapephoto]

je n'ai pas redimensionné la photo avec le grain.

Redimensionner une photo avec du grain donne toujours une structure bizarre au grain, c'est à éviter comme la peste.

Autrement: autant je trouve le grain convaincant en N&B, autant je trouve le grain bizarre sur cette image couleur. Sur un film couleur, le grain est en couleur. Ici on a du grain noir sur une image couleur.

[airV]

Redimensionner une photo avec du grain donne toujours une structure bizarre au grain, c'est à éviter comme la peste.

oui, c'est la raison pour laquelle je suis, comme je le dis, reparti de l'image sans grain que j'ai re-dimensionnée avant d'appliquer le même grain.

.Autrement: autant je trouve le grain convaincant en N&B, autant je trouve le grain bizarre sur cette image couleur. Sur un film couleur, le grain est en couleur. Ici on a du grain noir sur une image couleur.

je regarderai ce we si le fait de changer de type de grain change quelque chose. Ici comme dit plus haut c'est le type "grain haute teneur Ag" que j'ai choisi

Toutefois mon but est de trouver une matière pas de ressembler à un grain film quel qu'il soit. A priori avec C1, on s'occupe de la taille de l'image pour déterminer les paramètres du grain qui ne changent plus selon les différentes résolutions, par contre je ne sais pas s'il faut tenir compte de la différence nb/couleur

J'attends une série de tirage Nb et couleur avec le "grain fin" cette fois qui est appliqué, je regarderai si il y a une différence.

[landscapephoto]

Toutefois mon but est de trouver une matière pas de ressembler à un grain film quel qu'il soit. A priori avec C1, on s'occupe de la taille de l'image pour déterminer les paramètres du grain qui ne changent plus selon les différentes résolutions, par contre je ne sais pas s'il faut tenir compte de la différence nb/couleur

J'attends une série de tirage Nb et couleur avec le "grain fin" cette fois qui est appliqué, je regarderai si il y a une différence.

Peut-être. Personnellement, je viens de voir une expo avec des tirages couleurs grand format à partir de plans-films. Je veux bien un grain dans ce genre là pour donner de la "matière" à mes images. Mais chacun ses goûts.