Flou et bokeh

[restoc]

Le cercle de confusion et le hors focus sont deux choses d'origine complétement différentes. Il ne faut pas essayer de faire entrer la notion de cercle de confusion dans la définition du bokeh ( au moins à un stade aussi préliminaire de l'approche, sinon il va falloir sortir les pages d'équations).

[fhi]

C'est peut-être un abus de langage mais quand on trouve des mesures de flou (taille de la tache hors pdc) présentées par un opticien, elles sont exprimées en ratio diagonale de l'image/cdc. Exemple au hasard : à 100 mètres de la map, le cdc = 1/100 de la diagonale.

[chelmimage]

Pour Chelmimage: Dans ta présentation, tu as oublié d'intégrer un facteur " la distance sujet/arrière plan qui a une incidence direct sur le rendu final de l'image...

Je comprendrais mieux  si tu explicites ce que tu sous-entends par rendu final?

[Polak]

Un extrait d'une série de conférences mise en lien par Seba. Le passage sur le cercle de confusion et son lien avec la pdc ( le flou et le net) commence à la 57ème minute.
https://www.youtube.com/watch?v=Q-hIFIHay9I
Ces vidéos sont très pédagogiques notamment le chapitre sur l'optique. ( merci Seba)
Cette video permet de bien visualiser la différence entre la profondeur de champ et la profondeur de focalisation.
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln35_en_web_special_bokeh.pdf

[chelmimage]

Le cercle de confusion et le hors focus sont deux choses d'origine complétement différentes. Il ne faut pas essayer de faire entrer la notion de cercle de confusion dans la définition du bokeh ( au moins à un stade aussi préliminaire de l'approche, sinon il va falloir sortir les pages d'équations).

Je ne serais pas aussi affirmatif. Si tu as raison, ça veux dire que mes constructions géométriques de recherche de flou identique n'ont pas de sens.
J'attends donc un résultat d'un premier curieux qui fera au moins une manip avec 2 objectifs de focales différentes.

[seba]

là tu me parles chinois !!!
comment en étant hors map (donc dans le bokeh) on peut être net ?? mystère ! 

Et bien ce qui n'est pas net est flou.
Mais hors map on n'est pas forcément dans le bokeh, on peut encore être à l'intérieur de la profondeur de champ.

[Polak]

Je comprendrais mieux  si tu explicites ce que tu sous-entends par rendu final?

Le bokeh, ce sont les caractéristiques et les qualités des zones hors focalisation. La zone nette étant définie grâce au cercle de confusion.
L'objectif va produire des aberrations multiples . Il est concu au départ pour fonctionner correctement dans la zone de netteté.
L'observation pratique montre que le bokeh ( qualités ou défauts) d'un même objectif dépend évidemment de ses caractéristiques propres mais aussi de la situation.
Par situation on veut dire , ouverture utilisée, distance de map ( sujet), distance et nature de l'arrière plan, idem pour l'avant-plan,lumière etc...  

 

[seba]

Oui.
C'est juste que la formulation de chelmimage ("le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion") laissait penser que le cercle de confusion etait le diametre de l'image d'un point hors focus. C'est moi qui ai mal compris mais c'est bizarrement formulé.

Quand je dit rien a voir avec le flou de MAP, c'est que le cercle de confusion est juste un critere de résolution, ca ne s'applique pas qu'a la défocalisation mais a tous les defauts optiques qui affectent l'image d'un point (diffraction, aberrations, bougé).

En fait quand on calcule la profondeur de champ, on calcule justement si la tache floue d'un point lumineux défocalisé est plus petite que le cercle de confusion admissible (choisi selon certains critères).
Dans ce calcul on ne tient pas compte d'éventuels défauts, on suppose que l'objectif est parfait, sans aberrations ni diffraction.

[seba]

Le cercle de confusion et le hors focus sont deux choses d'origine complétement différentes. Il ne faut pas essayer de faire entrer la notion de cercle de confusion dans la définition du bokeh ( au moins à un stade aussi préliminaire de l'approche, sinon il va falloir sortir les pages d'équations).

Pour moi c'est exactement pareil.
Le cercle de confusion est la taille maximale admissible d'un point hors focus.

[seba]

C'est ce qu'on voit ici.
On choisit le diamètre du cercle de confusion et on calcule pour quelles distances une tache défocalisée a le même diamètre.
Calcul purement géométrique qui ne tient aucun compte des aberrations ou de la diffraction.

[fhi]

Ben voilà justement, puisque Polak a retrouvé de la documentation Zeiss :

[JCCU]

Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...

La définition se trouve dans le Webster Dictionnary.
Pour ceux que ca intéresse, je l'ai traduite ici : http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-bokeh

Définition "C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"

Bokeh et flou ne sont donc pas équivalents: par exemple, si on fait une photo en vitesse lente d'un oiseau en train de battre des ailes, ces ailes seront floues même si elles sont dans la zone de focus. Idem pour les photos de paysage avec rivière (ou avec la mer) prises en pose lente: la surface de l'eau est "vaporeuse" car floutée à cause du temps de pose bien que l'eau soit dans la "zone de focus";

[fhi]

Je vous fais un petit résumé/traduction de la documentation Zeiss :
"Lors de l'examen de la profondeur de champ, nous avons parlé de flou admissible ; ce flou est autorisé si il est tout à fait imperceptible dans les conditions dans lesquelles l'image est visionnée. Nous avons appris que les limites sont fluides dans ce processus.
Mais en dehors de ces limites, où l'on voit clairement le flou, nous pouvons décrire l'étendue de l'estompage exactement de la même manière que dans les limites de la profondeur de champ : par le diamètre du cercle de confusion.
Cela signifie que nous allons maintenant aborder de très grands cercles de confusion.".

[fhi]

Chez Zeiss toujours :
"Bokeh est utilisé dans le monde entier comme un terme générique pour tous les attributs de flou".

Le texte original au cas où (bicoz ov maïe anglish level ) : "It is therefore perfectly right that the Japanese word "bokeh" is used around the world as a collective term for all attributes of blurring.".

[spinup]

Pour moi c'est exactement pareil.
Le cercle de confusion est la taille maximale admissible d'un point hors focus.

Pas exactement. La taille maximale d'un point hors focus pour etre inclus dans la PDC est en effet le diametre du cercle de confusion.

Mais ce n'est pas sa definition, c'est un cas particulier d'utilisation, le cercle de confusion est purement un critere de resolution ou de pouvoir separateur.
On peut parler de cercle de confusion pour un stenope par exemple alors que la PDC est infinie.

[seba]

Pas exactement. La taille maximale d'un point hors focus pour etre inclus dans la PDC est en effet le diametre du cercle de confusion.

Mais ce n'est pas sa definition, c'est un cas particulier d'utilisation, le cercle de confusion est purement un critere de resolution ou de pouvoir separateur.
On peut parler de cercle de confusion pour un stenope par exemple alors que la PDC est infinie.

Disons pour le diamètre du cercle de confusion on peut prendre n'importe quoi, par exemple 0,03mm ou 10mm, le calcul sera le même.
En ce qui concerne un sténopé, oui on lit souvent que la profondeur de champ est infinie. Ce n'est pas exact pour deux raisons : si le sujet est vraiment très près ce sera plus flou quand même, et une photo au sténopé n'est souvent pas très définie, on peut dire qu'elle est uniformément floue et que le critère du cercle de confusion admissible est uniformément dépassé.

[Polak]

Pas exactement. La taille maximale d'un point hors focus pour etre inclus dans la PDC est en effet le diametre du cercle de confusion.

Mais ce n'est pas sa definition, c'est un cas particulier d'utilisation, le cercle de confusion est purement un critere de resolution ou de pouvoir separateur.
On peut parler de cercle de confusion pour un stenope par exemple alors que la PDC est infinie.

La pdc est infinie avec un sténopé car ce n'est pas une lentille . Pour représenter un objet ( point) avec un sténopé  , il n'y a qu'un rayon axial. La cercle de confusion permet de considérer comme  nette l'image d'un objet (point) alors que les différents rayons en provenance de cet objet et ayant traversé une lentille ne focalisent pas exactement sur le même plan.
Par définition le cercle de confusion n'a de sens qu'avec une lentille.

Le seul lien éventuel avec le pouvoir séparateur ce  serait la valeur retenue pour le cercle de confusion qui dépend de l'agrandissement de l'image finale , d'où la relation entre les formats, et de la distance d'observation de cette image. Les valeurs retenues pour calculer la pdc sont donc relatives , ce sont des conventions. Si tu te contentes de regarder tes images sur l'écran de ton appareil le cercle de confusion est beaucoup plus grand.

[Polak]

Disons pour le diamètre du cercle de confusion on peut prendre n'importe quoi, par exemple 0,03mm ou 10mm, le calcul sera le même.
En ce qui concerne un sténopé, oui on lit souvent que la profondeur de champ est infinie. Ce n'est pas exact pour deux raisons : si le sujet est vraiment très près ce sera plus flou quand même, et une photo au sténopé n'est souvent pas très définie, on peut dire qu'elle est uniformément floue et que le critère du cercle de confusion admissible est uniformément dépassé.

L'image d'un sténopé est théoriquement nette si on s'en tient aux explications géométriques sur le plan de focalisation. Mais l'optique ne se réduit pas  à ça.
Je ne suis pas un spécialiste du sténopé mais, intuitivement , il doit y avoir une diffraction énorme.

[seba]

La pdc est infinie avec un sténopé car ce n'est pas une lentille . Pour représenter un objet ( point)  , il n'y a qu'un rayon axial. La cercle de confusion permet de considérer comme  nette l'image d'un objet (point) alors que les différents rayons en provenance de cet objet et ayant traversé une lentille ne focalisent pas exactement sur le même plan.
Par définition le cercle de confusion n'a de sens qu'avec une lentille.

Pour une distance sténopé-capteur de 50mm, le diamètre optimal du sténopé est de 0,26mm, donc les taches images seront au moins aussi grandes.
Pour une épreuve regardée normalement, pour le format 24x36mm on prend habituellement un cercle de confusion de 0,03mm (9x plus petit).
Qu'est-ce qui est dans la profondeur de champ ? Rien. L'image paraîtra uniformément floue.
Ce qui est dans la profondeur de champ, c'est ce qui paraît net.
Ce sera la même chose si tu prends un objectif et que tu diaphragmes à 200 : tout sera uniformément flou à cause de la diffraction. On peut très bien calculer la profondeur de champ avec cette ouverture mais ça n'a pas de sens car aucune tache image ne sera plus petite que le cercle de confusion admissible.

[seba]

L'image d'un sténopé est théoriquement nette si on s'en tient aux explications géométriques sur le plan de focalisation. Mais l'optique ne se réduit pas  à ça.

Si je reprends mon exemple de sténopé avec distance sténopé-capteur de 50mm et format 24x36mm : on a vu que le sténopé aura un diamètre de 0,26mm.
Inutile de choisir un cercle de confusion admissible de 0,03mm, une tache image aura un diamètre d'au moins 0,26mm.
Et un tel diamètre ne permet pas d'obtenir une image suffisamment nette.

[Polak]

Ça n'a pas , me semble-t-il ,de rapport avec le cercle de confusion et la pdc. Ça a un rapport avec la performance du sténopé en matière de résolution.
Le fait que la pdc soit infinie avec un sténopé , remarque de spinup, c'est qu'il n'y a que des rayons axiaux ( c'est théorique).

[seba]

Ça n'a pas , me semble-t-il ,de rapport avec le cercle de confusion et la pdc.
Le fait que la pdc soit infinie avec un sténopé , remarque de spinup, c'est qu'il n'y a que des rayons axiaux ( c'est théorique).

Ca a tout à voir au contraire.
Il n'y aurait qu'un rayon axial si le sténopé était minuscule (1 micron pour fixer les idées) suivant l'optique géométrique.
Mais la tache image serait beaucoup plus grande à cause de la diffraction (de nombreux millimètres dans ce cas).
Le diamètre de 0,26mm évoqué ci-dessus est un compromis entre l'optique géométrique (tache de plus en plus petite quand le diamètre du sténopé diminue) et la diffraction (tache de plus en plus grande quand le diamètre du sténopé diminue).

[chelmimage]

Aux possesseurs d'appareils de format APS-C :
Vous pouvez faire la même manip que celle que j'ai précisée pour le format 24X36 au début du fil.
L'égalité des flous dans les 5 hypothèses sera conservée. Mais elle sera différente de celle obtenue en 24X36. C'est bien le minimum..! 
Je redonne les conditions de prise de vue..

[restoc]

C'est ce qu'on voit ici.
On choisit le diamètre du cercle de confusion et on calcule pour quelles distances une tache défocalisée a le même diamètre.
Calcul purement géométrique qui ne tient aucun compte des aberrations ou de la diffraction.

Je maintiens: le cercle de confusion et le hors focus sont d'origine ou de cause différentes .

Le cercle de confusion est lié à la qualité du verre et à la diffraction entre autre (avant d'arriver sur le film ou le capteur !!). Il ne varie pas que l'image soit nette ou floue si on fait varier  la focalisation. La meilleure preuve est ... une belle image avec une zone nette trés piquée et un beau bokeh simultanément. On peut avoir un cdc parfaitement précis  et un flou total sur la même image... et c'est bien le même objectif dans les mêmes conditions.

Ensuite le cdc pour un appareil numèrique ( cette fois en sortie de capteur) c' est un peu plus complexe car à la simple géomètrie se superposent les phénomènes d'échantillonage et on passe dans le domaine des fréquences spatiales et temporelles ...et là bp de choses ne se résolvent pas par un simple schéma géométrique théorique.
Là où le cdc ou plus exactement la definition peut peut etre intervenir c'est dans la douceur ou progressivité du bokeh. Autrement dit un bokeh à 50 Mpix est il plus beau, doux etc  (?) qu'à 12 Mpix ...pour différents tirages évidemment. Théoriquement et statistiquement oui mais visuellement ?

Là

[seba]

Je maintiens: le cercle de confusion et le hors focus sont d'origine ou de cause différentes .

Le cercle de confusion est lié à la qualité du verre et à la diffraction entre autre (avant d'arriver sur le film ou le capteur !!). Il ne varie pas que l'image soit nette ou floue si on fait varier  la focalisation. La meilleure preuve est ... une belle image avec une zone nette trés piquée et un beau bokeh simultanément. On peut avoir un cdc parfaitement précis  et un flou total sur la même image... et c'est bien le même objectif dans les mêmes conditions.

Alors là je me demande bien en quoi la qualité du verre ou la diffraction ont quoi que ce soit à voir avec le cercle de confusion admissible.
Tu as déjà examiné les formules de profondeur de champ ? Ca se borne à calculer les distances objectif-sujet d'après le diamètre d'un point image hors focus (qui est justement le cercle de confusion admissible, qu'on choisit comme on veut).