Flou et bokeh

[chelmimage]

Bonjour..
Il existe un fil " Ici on parle de bokeh " dans la section Leica,  mais j'en suis chassé par une poignée d'intégristes allergiques aux nombres, à la multiplication, et à la division. J'ouvre donc  ce nouveau fil pour, pareillement, échanger sur les notions, conséquences, et utilisation du flou et du bokeh, sans censure.
Ici tout est autorisé, réfléchir et écrire des nombres..
Après cette courte introduction, je répète le post qui m'a valu l'exclusion.

Je vous propose une petite manip !
Son but est d'essayer de mettre en relief l'effet du bokeh dans le flou..
Avec des focales différentes, donc des objectifs différents, j'ai isolé des conditions de prise de vue, ouverture-distance, qui permettent l'observation d'un sujet dans des conditions de flou identiques excepté le bokeh propre à l'objectif.
La manip est simple. Vous disposez le sujet à observer à une distance prédéterminée du photographe. : 4 éme colonne du tableau. Ce sujet doit être plan de préférence, par ex une carte pour avoir une référence de base sur la dimension du flou, mais vous pouvez rajouter tout ce que vous voulez. Des petites guirlandes de noël sont d'actualité et très bien et c'est ce qui fait le mieux ressortir le bokeh.
Vous vous positionnez à la distance, col. 4, de ce plan de référence et vous faites une photo avec l'ouverture et la distance de mise au point indiquées col2 et 3.
Pour la mise au point, on dispose une règle noire en travers de la photo, à la bonne distance, de façon à activer l'autofocus normalement.
Et vous obtenez donc, des photos, des objets situés à la distance, col 4, ayant la même dimension et le même flou...Excepté l'effet du bokeh.
J'ai fait ces calculs pour le format 24X36 qui est celui qui permet d'obtenir le plus facilement des flous significatifs.
Par contre, je n'ai pas pu les vérifier car je n'ai pas de 24X36.
J'espère qu'il se trouvera parmi vous au moins un candidat pour dire ce qu'il obtient comme résultat.
Pour visualiser des effets significatifs il faut travailler avec des ouvertures assez grandes.
Je peux à la demande rechercher d'autres conditions si celles-ci vous conviennent mal.
De cette façon, les résultats sont comparables quel que soit l'opérateur, l'appareil (24X36) et l'optique : Sony, Canon, Nikon, Pentax, ...etc.,
J'oublie le gotha de la photographie, Leica, qui ne sens pas concerné.
Si vous faites une de ces manips, que pensez-vous du résultat ?

Mais votre participation n'est pas forcément limitée à ce petit test. Toute demande, idée est bienvenue....
Mon expérience étant très limitée, je compte sur l'entraide et la participation de nombre d'entre vous..
Maintenant ce fil vous appartient. Bienvenue.

[Berswiss]

J'essaierai de faire quelques essais cette semaine. Je pense que ton approche est bonne comme point de départ et elle couvrira un point particulier qui revient dans les discussions du fil sur le bokeh.

Les discussions sur ce fil ont évolué vers la notion de progressivité et c'est probablement beaucoup plus difficile à quantifier - si besoin est - parce que je pense que c'est fortement influencé par la nature de la scène. Combien de plans marqués, avons nous une continuité dans la scène, quelle lumière,... Je me souviens d'une photo de Benjamin qui semblait assez continue mais il a suffit qu'une branche soit un peu en avant au fond de la photo pour qu'elle casse la progressivité en ouvrant à plus de F2.8.

Pour cette progressivité je pense qu'on doit aussi pouvoir mesurer mais il faudrait définir des scénarii et comparer des couples optique-ouverture avec un protocole bien défini. Le portrait de mode est bien sur assez facile à quantifier mais les scènes de rue, les paysages, les reportages en général sont beaucoup plus difficiles....

[chelmimage]

J'essaierai de faire quelques essais cette semaine. Je pense que ton approche est bonne comme point de départ et elle couvrira un point particulier qui revient dans les discussions du fil sur le bokeh.

Les discussions sur ce fil ont évolué vers la notion de progressivité et c'est probablement beaucoup plus difficile à quantifier - si besoin est - parce que je pense que c'est fortement influencé par la nature de la scène. Combien de plans marqués, avons nous une continuité dans la scène, quelle lumière,... Je me souviens d'une photo de Benjamin qui semblait assez continue mais il a suffit qu'une branche soit un peu en avant au fond de la photo pour qu'elle casse la progressivité en ouvrant à plus de F2.8.

Pour cette progressivité je pense qu'on doit aussi pouvoir mesurer mais il faudrait définir des scénarii et comparer des couples optique-ouverture avec un protocole bien défini. Le portrait de mode est bien sur assez facile à quantifier mais les scènes de rue, les paysages, les reportages en général sont beaucoup plus difficiles....

Si tu n'es pas allergique aux graphiques, je peux représenter cette progressivité par des courbes et, par ex, le test que je suggère est supporté par les courbes suivantes.
L'ordonnée correspond au niveau quantitatif du flou.
Pour mémoire, la courbe horizontale vers 1,4 correspond au niveau de netteté qui définit la profondeur de champ "classique".
L'abscisse correspond à des distances.
IL y a un décalage vers la gauche puisque je m'éloigne de plus en plus du plan qui sert à visualiser le flou, là où les courbes se rejoignent.
Lorsque les courbes sont au même niveau  le flou est égal.
Je cherche par itération visuelle de la construction graphique à ce qu'elles se rejoignent au même point.
La progressivité arrière est représentée par la façon dont plongent les courbes après le maximum de netteté.
Idem pour l'avant.

[yoda]

je vois de qui tu veux parler!
un type qui n'a pas d'autres arguments que les insultes...

[Berswiss]

Si tu n'es pas allergique aux graphiques, je peux représenter cette progressivité par des courbes et, par ex, le test que je suggère est supporté par les courbes suivantes.
L'ordonnée correspond au niveau quantitatif du flou.

Merci, j'avais bien intégré que ton tableau avait été fait de cette façon ! Merci ....

[chelmimage]

je vois de qui tu veux parler!
un type qui n'a pas d'autres arguments que les insultes...

Oui, je ne voulais pas trop ouvrir un autre fil, mais il a su trouver les mots qu'il fallait pour me décider!!

[jaric]

je vois de qui tu veux parler!
un type qui n'a pas d'autres arguments que les insultes...

Il suffit de faire un tour aux Oubliettes où ses remarques courtoises occupent une bonne part de la rubrique pour s'en convaincre !

[Olivier Chauvignat]

Son but est d'essayer de mettre en relief l'effet du bokeh dans le flou..

Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...

La définition se trouve dans le Webster Dictionnary.
Pour ceux que ca intéresse, je l'ai traduite ici : http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-bokeh

[Alain OLIVIER]

Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...

Ha ben ça alors ! Moi qui croyais que keh voulait dire flou et bo beau.

[gebulon]

Voilà un fil qui va beaucoup me faire rire  
Je prends les popcorns et je mate  

[gebulon]

Il ne faut pas oublier d'intégrer le bopikeh!!!
Pour des bokeh bien piqués 

[Alain OLIVIER]

Il ne faut pas oublier d'intégrer le bopikeh!!!
Pour des bokeh bien piqués  

Des beaux flous bien nets quoi.  

[chelmimage]

Heu... le bokeh (qui veut dire "flou" en japonais) et "le flou", c'est exactement la même chose...
La définition se trouve dans le Webster Dictionnary.
Pour ceux que ca intéresse, je l'ai traduite ici : http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-bokeh

C'est pareil, mais quand même un peu différent,    puisque tu le définis par une définition propre, plus professionnelle et mieux circonscrite qui est celle-ci :
"Définition de Bokeh
C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"
Bravo pour ta concision.

[Olivier Chauvignat]

C'est pareil, mais quand même un peu différent,    puisque tu le définis par une définition propre, plus professionnelle et mieux circonscrite qui est celle-ci :
"Définition de Bokeh
C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"
Bravo pour ta concision.

Oui, mais pourquoi tu parles de "bokeh" dans le flou ?
ca revient a dire "bokeh dans le bokeh" ou "flou dans le flou"

Je ne comprends pas ou tu veux en venir en disant ca ?

[sofyg75]

ça peut également prêter à confusion, car le flou est de définition plus large, flou de bougé, pose longue ... le bokeh est plus restrictif

[chelmimage]

Oui, mais pourquoi tu parles de "bokeh" dans le flou ?
ca revient a dire "bokeh dans le bokeh" ou "flou dans le flou"
Je ne comprends pas ou tu veux en venir en disant ca ?

Alors tu vas m'aider:
Pour moi:
- le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion, du à la loi physique, au delà d'un seuil accepté, adapté à l'usage..
- le bokeh est ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou en raison de ses particularités.
Mais si ce n'est pas ça je suis prêt à modifier mon point de vue..

[Olivier Chauvignat]

ça peut également prêter à confusion, car le flou est de définition plus large, flou de bougé, pose longue ... le bokeh est plus restrictif

la restriction se trouve dans la définition de bokeh : flou "hors focus"

Mais ça ne me fait toujours pas comprendre ce que veut dire "le bokeh dans le flou". Il n'y a aucun piège dans ma question. c'est juste que je ne comprends pas ce que ça signifie

[Olivier Chauvignat]

Alors tu vas m'aider:
Pour moi:
- le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion, du à la loi physique, au delà d'un seuil accepté, adapté à l'usage..
- le bokeh est ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou en raison de ses particularités.
Mais si ce n'est pas ça je suis prêt à modifier mon point de vue..

Dans la définition je vois :

"C'est la qualité ou l'effet de flouté que l'on voit dans les zones "hors focus" d'une photographie prise avec une faible profondeur de champ"

Donc "qualité" serait relié à ce que tu dis dans : "ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou"
Mais il y a aussi (ou) "l'effet de flouté" dans la définition. sans notion de qualité apportée. c'est le simple fait que ca soit "leffet de flouté" (Hors focus donc)

D'après ce que tu dis toi, il n'y aurait que la notion de "qualité" (apportée par les caractéristiques de l'optique). Or dans la définition je vois les deux, séparés par un OU.

En d'autres termes : le bokeh se définit

par sa Qualité
OU
Par le simple fait.... que ce soit flou (hors focus)

C'est en tout cas ce que je comprends de la définition du Merriam Webster

[spinup]

Alors tu vas m'aider:
Pour moi:
- le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion, du à la loi physique, au delà d'un seuil accepté, adapté à l'usage..
- le bokeh est ce que chaque objectif peut apporter différemment à ce flou en raison de ses particularités.
Mais si ce n'est pas ça je suis prêt à modifier mon point de vue..

En fait bokeh est utilisé de deux facon differentes. Le bokeh d'une image (le flou de defocalisation dans l'image) et le bokeh d'un objectif, c'est a dire l'aspect des flous de defocalisation qu'il produit.
La deuxieme definition est impropre, il est plus exact de parler du/des bokeh que produit l'objectif, mais en general qund on parle du bokeh d'un objectif, c'est comprehensible.

PS: je crois que que tu te trompes sur ce qu'est le cercle de confusion, ce n'est pas l'etalement de l'image d'un point lumineux hors focus. Ca n'a meme rien a voir avec le flou de MAP.

[Patton]

Tout celà vient de la confusion visuelle apparaissant quand on a trop bu .
" Encore un Bock ! Hé ! " 

[chelmimage]

la restriction se trouve dans la définition de bokeh : flou "hors focus"
Mais ça ne me fait toujours pas comprendre ce que veut dire "le bokeh dans le flou". Il n'y a aucun piège dans ma question. c'est juste que je ne comprends pas ce que ça signifie

Un peu long, mais je pense avoir compris.
Dans mon esprit, le bokek de l'objectif venait modifier le flou théorique pour aboutir à la photo qu'on regarde
mais c'est:
des paramètres propres (et non le bokeh)  à chaque objectif viennent modifier le flou théorique pour aboutir au bokeh.(le flou,(le résultat), qu'on regarde.)

[chelmimage]

PS: je crois que que tu te trompes sur ce qu'est le cercle de confusion, ce n'est pas l'etalement de l'image d'un point lumineux hors focus. Ca n'a meme rien a voir avec le flou de MAP.

Merci, mais, je ne l'ai pas dit dans ce sens. J'ai voulu suggérer que le bokeh était plus lisible lorsque les contrastes étaient importants. J'avais peut être mal interprété une question.
Et merci aussi pour le début de ce post. Il explique aussi un peu mon erreur de vocabulaire..

[seba]

PS: je crois que que tu te trompes sur ce qu'est le cercle de confusion, ce n'est pas l'etalement de l'image d'un point lumineux hors focus. Ca n'a meme rien a voir avec le flou de MAP.

Pourquoi non ?
Car quand l'image d'un point lumineux hors focus est d'un diamètre inférieur au cercle de confusion admissible, on peut dire que ce point est à l'intérieur de la profondeur de champ.

[gebulon]

Pourquoi non ?
Car quand l'image d'un point lumineux hors focus est d'un diamètre inférieur au cercle de confusion admissible, on peut dire que ce point est à l'intérieur de la profondeur de champ.

là tu me parles chinois !!!
comment en étant hors map (donc dans le bokeh) on peut être net ?? mystère ! 

Pour Chelmimage: Dans ta présentation, tu as oublié d'intégrer un facteur " la distance sujet/arrière plan qui a une incidence direct sur le rendu final de l'image...

[spinup]

Pourquoi non ?
Car quand l'image d'un point lumineux hors focus est d'un diamètre inférieur au cercle de confusion admissible, on peut dire que ce point est à l'intérieur de la profondeur de champ.

Oui.
C'est juste que la formulation de chelmimage ("le flou est ce qui est lié uniquement à l'augmentation du cercle de confusion") laissait penser que le cercle de confusion etait le diametre de l'image d'un point hors focus. C'est moi qui ai mal compris mais c'est bizarrement formulé.

Quand je dit rien a voir avec le flou de MAP, c'est que le cercle de confusion est juste un critere de résolution, ca ne s'applique pas qu'a la défocalisation mais a tous les defauts optiques qui affectent l'image d'un point (diffraction, aberrations, bougé).