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Auteur Fil de discussion: C'est quoi pour vous exposer à droite ?  (Lu 19954 fois)
Verso92
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« Répondre #900 le: Novembre 14, 2017, 20:07:31 »

Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.
Si on a a utiliser la reconstruction des HL, quelque soit le logiciel, c'est deja qu'on a cramé au moins un  canal, ce qui n'est jamais souhaitable.

Ne pas perdre de vue, aussi, que tout va dépendre du logiciel qu'on utilise et de la façon dont on s'en sert...

Par exemple, rien qu'avec Capture One, tout dépend si on développe avec un profil d'entrée "auto" ou "linéaire" (les histogrammes n'ont rien à voir dans les HL).
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matopho
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« Répondre #901 le: Novembre 14, 2017, 20:15:57 »

C'est très facile à essayer soi-même. On fait une photo où ça commence juste à clignoter, et on regarde la marge qu'il reste avec rawdigger par rapport à une photo cramée. En quel sens, partiel ?

UniWB, l'ennui c'est que les images sont vertes :-)

partiel = une partie = décalage Jpeg/saturation, pas de raw, ...   il faut faire la synthèse de ce que permet RawDigger

UniWB : Xpro2 permet d'avoir plusieurs WB et il est facile de passer de l'une à l'autre. De plus ce n'est qu'une approximation, à ce que j'ai compris.

Tout ça ne sont que des outils, des méthodes de mesure, des ... La prise d'une photo n'est pas quelque chose d'aussi exacte et précis qu'un essais. Il y a des choses qu'il faut accepter. JMK l'a très bien dit dans un message. Et il est bien plus grand photographe que moi.
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Franciscus Corvinus
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« Répondre #902 le: Novembre 14, 2017, 20:31:22 »

Soit on fait du JPG et on se cale sur le RGB 255, 255, 255. Soit on fait du RAW et on se cale sur la meme chose +1.3 IL (ou autre suivant capteurs, boitiers et régalges du JPG initial).
Oui, attention le décalage jpeg-raw dépend des boitiers et des réglages jpeg.
Pourquoi tu as escamoté la partie de ma phrase qui disait ca (que j'ai remise, en gras)?  Huh  Fâché
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spinup
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« Répondre #903 le: Novembre 14, 2017, 20:32:29 »

Ne pas perdre de vue, aussi, que tout va dépendre du logiciel qu'on utilise et de la façon dont on s'en sert...
Quelque soit le logiciel et le profil, on doit pour voir recuperer tous les HL non cramés juste en baissant le curseur d'expo.
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Verso92
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« Répondre #904 le: Novembre 14, 2017, 20:33:17 »

Quelque soit le logiciel et le profil, on doit pour voir recuperer tous les HL non cramés juste en baissant le curseur d'expo.

En fait, non.

C'est en partie pour cette raison que certains préfèrent développer en "linéaire"...
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frmfrm
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« Répondre #905 le: Novembre 14, 2017, 20:51:35 »

Si on a a utiliser la reconstruction des HL, quelque soit le logiciel, c'est deja qu'on a cramé au moins un  canal, ce qui n'est jamais souhaitable.

Oui.  Avec un 5D sous une lumière ambiance nuageuse, on a un décalage de 1,3 diaph entre le canal rouge et le vert. En interpolant les HLs partir du canal rouge, on peut récupérer 1,3 diaphs. Maintenant, si on est sous lumière tungstène, on doit pouvoir récupérer 1/2 diaph, pas beaucoup plus.

Mais dans ce cas on a pas vraiment exposé à droite puisqu'au moins un canal est brulé .

Choisir son expo  pour avoir le blanc bien blanc, ou regarder comment s'affiche la photo dans LR avec les curseurs à 0 ne me semble pas la bonne solution , mais bon j'suis surement un pinpin ... Ceci dit, j'aimerai bien voir l'image du paysage enneigé de jmk sous rawdigger pour voir ci le canal vert n''est pas cramé :-)

Enfin comment exposer la scène ci-dessous sans tenir compte de la dynamique de son apn et en se souciant uniquement de comment elle  va apparaitre dans LR si on a choisi l'expo de droite Huh?



* photim3.jpg (133.13 Ko, 800x260 - vu 217 fois.)
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jmk
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« Répondre #906 le: Novembre 14, 2017, 20:52:48 »

Ne pas perdre de vue, aussi, que tout va dépendre du logiciel qu'on utilise et de la façon dont on s'en sert...

Par exemple, rien qu'avec Capture One, tout dépend si on développe avec un profil d'entrée "auto" ou "linéaire" (les histogrammes n'ont rien à voir dans les HL).

Très juste, j'ai posté un exemple avec profil linéaire Clin d'oeil

Je vais faire un tuto pour les gens qui sont sur LR Sourire
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fred134
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« Répondre #907 le: Novembre 14, 2017, 22:39:11 »

Oui, attention le décalage jpeg-raw dépend des boitiers et des réglages jpeg.
Pourquoi tu as escamoté la partie de ma phrase qui disait ca (que j'ai remise, en gras)?  Huh  Fâché
Désolé, pas fait exprès. En plus je l'avais lu ! J'ai du zapper en faisant autre chose en même temps.
Mes excuses.
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fred134
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« Répondre #908 le: Novembre 14, 2017, 22:43:13 »

Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.
Bien sûr les logiciels récupèrent (plus ou moins bien) des infos en cas de saturation d'un canal. Ils infèrent les données manquantes à partir des canaux non saturés.

Quand je dis 0,5EV, c'est ma marge / à la saturation du canal raw vert - le plus sensible. Si tu mets +1,33 les canaux R et B sont encore à la limite de saturation (cela dépend des appareils, mais sur mon 6D en lumière du jour il y a un peu moins d'1EV entre le V et R,B). Cela explique donc notre différence de chiffre.

Mais pour moi, l'expo optimale d'un raw c'est quand aucun canal n'est cramé, et que le logiciel n'a pas besoin d'inférer des données manquantes. Je respecte bien sûr le choix inverse, suivant les sujets cela peut passer inaperçu. Mais je ne vois franchement pas l'avantage ? Pour gagner en propreté dans les TBL ?

NB : rawdigger n'est pas un logiciel de développement, il permet d'afficher les histogrammes avant développement, cad les histogrammes des 4 canaux RVVB raw bruts. Et donc de voir si l'un d'eux est saturé ou non, et avec quelle marge. Aucun logiciel de développement ne permet de voir ça à ma connaissance.
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matopho
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« Répondre #909 le: Novembre 14, 2017, 22:56:12 »

...
NB : rawdigger n'est pas un logiciel de développement, il permet d'afficher les histogrammes avant développement, cad les histogrammes des 4 canaux RVVB raw bruts. Et donc de voir si l'un d'eux est saturé ou non, et avec quelle marge. Aucun logiciel de développement ne permet de voir ça à ma connaissance.

Si, FastRawViewer. Mais c'est la même équipe.  Souriant Ils ont même un outil en ligne de commande.

Edit : après relecture du message de Fred134 : Oui, aucun logiciel de développement ne permet d'afficher les histogrammes avant développement càd les données RAW. FastRawViewer est également un visualiseur de RAW.

Re-Edit : RawDigger permet un export TIFF, mais sans traitement
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spinup
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« Répondre #910 le: Novembre 14, 2017, 23:01:47 »

En fait, non.

C'est en partie pour cette raison que certains préfèrent développer en "linéaire"...
Ce n'est pas comme ca que je le comprends.

Le profil lineaire donne plus de valeurs tonales dans les HL, comparé a une courbe gamma qui les compresse sur une plus petite plage. Mais ca ne n'influe pas sur ce qui est cramé ou non.
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Franciscus Corvinus
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« Répondre #911 le: Novembre 14, 2017, 23:26:12 »

Désolé, pas fait exprès. En plus je l'avais lu ! J'ai du zapper en faisant autre chose en même temps.
Mes excuses.
Pas de probleme. Au moins ceux qui ont réussi a rater le messsage les fois d'avant ont une chance de plus.
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Verso92
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« Répondre #912 le: Novembre 14, 2017, 23:27:55 »

Ce n'est pas comme ca que je le comprends.

Le profil lineaire donne plus de valeurs tonales dans les HL, comparé a une courbe gamma qui les compresse sur une plus petite plage. Mais ca ne n'influe pas sur ce qui est cramé ou non.

Peut-être...

Mais essaie de reprendre/moduler des HL limites après avoir développé avec une courbe auto et reviens nous dire quoi.
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Benaparis
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« Répondre #913 le: Novembre 15, 2017, 04:29:29 »

Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.

Je n’ai pas l’habitude de te contredire mais hélas c’est inexact...tous les logiciels, je l’ai vérifié évidemment, enfin au moins Lr, C1, DxO et Iridient Developer sont capables récupérer la même quantité de THL disponible pour un fichier donné pour la simple et bonne raison qu’aucun algorithme, à ma connaissance, ne sait inventer ce qui est perdu, ce qui diffère c’est la plus ou moins grande facilité avec laquelle on les « récupère »/exploite et l’aspect qui leur est donné, notamment en évitant un aspect de cassure trop abrupte dans leur transition vers le blanc absolu, un logiciel comme Iridient permet même d’ajuster la TC uniquement sur ces THL (ce qui est très malin car cela permet de limiter l’éventuelle dérive couleur).
Verso parlait de développement en linéaire pour mieux exploiter les THL, disons que plus précisément cela permet de vraiment visualiser son ficher sans interprétation tonale (d’où le fameux 1,33IL de décalage sur le gris moyen mais pas forcément sur les autres valeurs car, attention, la courbe de transfert elle n’est pas linéaire!) et donc de contrôler plus précisément au développement leur aspect final. Grosso modo et en général j’ai constaté sur plusieurs boîtiers 24x36, MF et plusieurs logiciels que sur une base linéaire avec la méthode de récupération des THL la plus basique qui consiste simplement sous-exposer le fichier il y a en gros 0,8IL de réserve réelle...les outils de chaque logiciel sont ensuite des cuisines pour exploiter au mieux cette « réserve ».
Maintenant pour les plus rigoureux d’entre nous et qui disposent par exemple d’une cellule type Sekonic L758, je leur suggère, comme cela est possible, d’étalonner leur cellule par rapport à leur capteur en prenant comme référence un fichier linéaire pour bien déterminer la zone de clipping Max des THL par rapport à leur gris moyen, comme ça vous pourrez vraiment optimiser votre acquisition numérique au maximum de votre système.
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« Répondre #914 le: Novembre 15, 2017, 07:41:07 »

Je n’ai pas l’habitude de te contredire mais hélas c’est inexact...tous les logiciels, je l’ai vérifié évidemment, enfin au moins Lr, C1, DxO et Iridient Developer sont capables récupérer la même quantité de THL disponible pour un fichier donné pour la simple et bonne raison qu’aucun algorithme, à ma connaissance, ne sait inventer ce qui est perdu, ce qui diffère c’est la plus ou moins grande facilité avec laquelle on les « récupère »/exploite et l’aspect qui leur est donné, notamment en évitant un aspect de cassure trop abrupte dans leur transition vers le blanc absolu, un logiciel comme Iridient permet même d’ajuster la TC uniquement sur ces THL (ce qui est très malin car cela permet de limiter l’éventuelle dérive couleur).

Dans l'absolue tu as surement raison, bien que je n'ai pas eu l'occasion de les tester un par un. Je faisais allusion à DPP de Canon par exemple (que j'ai testé), cela ne concerne que les Canonistes qui utilisent ce logiciel.

Laure-Ana pourra confirmer, c'est elle qui en avait parlé puisqu'elle l'utilisait. Sourire

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Benaparis
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« Répondre #915 le: Novembre 15, 2017, 11:18:52 »

Dans l'absolue tu as surement raison, bien que je n'ai pas eu l'occasion de les tester un par un. Je faisais allusion à DPP de Canon par exemple (que j'ai testé), cela ne concerne que les Canonistes qui utilisent ce logiciel.

Laure-Ana pourra confirmer, c'est elle qui en avait parlé puisqu'elle l'utilisait. Sourire

Ca existe encore ce truc!  Grimaçant

Plus sérieusement, en fait la "récup" de HL c'est juste de la sous-ex des valeurs les plus claires, après c'est fait plus ou moins bien en fonction des logiciels et de leurs outils dédié, mais je serai étonné qu'on ne puisse pas récupérer les valeurs disponibles quitte à se compliquer un peu le développement. Faudrait à l'occase que j'essaye.

Peut-être...

Mais essaie de reprendre/moduler des HL limites après avoir développé avec une courbe auto et reviens nous dire quoi.

Tsss...tsss dans C1, si c'est toujours lui que tu utilises, tu peux y arriver mais ça c'est juste de la technique de developpement. Clin d'oeil
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« Répondre #916 le: Novembre 15, 2017, 11:39:27 »

Ca existe encore ce truc!  Grimaçant

Visiblement, mais plus sur mon mac  Souriant
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Tonton-Bruno
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« Répondre #917 le: Novembre 15, 2017, 12:50:26 »

J'ai fait un test hier.

Une photo avec l'exposition de référence pour un jpg bien exposé, puis braketing de 3 IL par pas de 0,3 IL pour trouver la photo "optimale" selon RawDigger.
Développement sous ACR selon mes paramètres habituels, en rabaissant de 2 IL la photo "optimale" puis modification locale du raw pour éviter les surbrillances sur le visage.
A l'arrivée 2 photos très proches, mais la photo "optimale" n'est pas meilleure.
Le lien vers la vidéo:
https://youtu.be/jBkF5Sdv4Eg


* ExpoOptimale.jpg (103.24 Ko, 1032x465 - vu 137 fois.)
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Nerva
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« Répondre #918 le: Novembre 15, 2017, 13:05:16 »

La photo de référence est sombre mais bien dense. La photo "optimale" manque de densité, on croirait une diapo délavée par une sur-ex. A +1 IL ça devrait être bon ?
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Tonton-Bruno
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« Répondre #919 le: Novembre 15, 2017, 13:50:37 »

La photo de référence est sombre mais bien dense. La photo "optimale" manque de densité, on croirait une diapo délavée par une sur-ex. A +1 IL ça devrait être bon ?
Ce sont les photos brutes de boîtier, avant traitement, comme expliqué dans la vidéo en lien.
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jmk
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« Répondre #920 le: Novembre 15, 2017, 13:57:54 »

La photo de référence n'est pas bien exposée à mon avis. (J'ose espérer que ta photo de référence n'est pas une expo avec le mode matriciel sans compensation) 

L'approche du développement ne semble pas bon dans la démonstration ! Ce n'est pas parce qu'on a optimisé l'exposition du fichier qu'il juste baisser le curseur d'exposition !! (il y a d'autres manettes à tirer)

Je tiens à préciser (tu omets ça dans ta vidéo) pourquoi il est bon d'optimiser (ce n'est pas que pour le bruit numérique !)

On (j') optimise pour les raisons suivantes :

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
- Couleurs moins saturées et plus "harmonieuses" (plus facile à travailler en développement)
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
- Usage de toute la plage dynamique du capteur
- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

Concernant le "bonus" à voir entre une image finale à partir d'un fichier optimisé ou non, c'est comme voir les différences entre les bokeh, les rendus optiques, les rendus couleurs, les différences entre les formats, etc .... Bref celui qui ne veut pas voir ne verra rien  Grimaçant

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VentdeSable
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« Répondre #921 le: Novembre 15, 2017, 13:59:40 »

Oui.  Avec un 5D sous une lumière ambiance nuageuse, on a un décalage de 1,3 diaph entre le canal rouge et le vert. En interpolant les HLs partir du canal rouge, on peut récupérer 1,3 diaphs. Maintenant, si on est sous lumière tungstène, on doit pouvoir récupérer 1/2 diaph, pas beaucoup plus.

Mais dans ce cas on a pas vraiment exposé à droite puisqu'au moins un canal est brulé .

Choisir son expo  pour avoir le blanc bien blanc, ou regarder comment s'affiche la photo dans LR avec les curseurs à 0 ne me semble pas la bonne solution , mais bon j'suis surement un pinpin ... Ceci dit, j'aimerai bien voir l'image du paysage enneigé de jmk sous rawdigger pour voir ci le canal vert n''est pas cramé :-)

Enfin comment exposer la scène ci-dessous sans tenir compte de la dynamique de son apn et en se souciant uniquement de comment elle  va apparaitre dans LR si on a choisi l'expo de droite Huh?



Hum... parfois photographier c'est choisir.

Exposer à droite c'est décaler vers la droite les valeurs que l'on va enregistrer. Mais, cela sous-tend que la dynamique de la scène photographiée est inférieure à celle acceptable par l'appareil.

Autrement dit, si vous calez à droite les hautes lumières ; la jeune femme est sous-exposée. Donc, vous devez choisir : tout rentrer ou sacrifier. Ou, dans le cas présent utiliser une lumière d’appoint.

Exposer à droite, ici, serait faire une mesure sur le visage de la demoiselle, et induire une correction d'exposition de +2 EV. Au développement vous la ramèneriez à sa place (sans doute +1EV) en profitant des quantifications.

Reste le fond. Il est perdu de toutes façons. Donc vous vous en fichez. Ça c'est pour le cas ou votre sujet principal est la demoiselle. S'il est la pièce autour ; alors votre deuxième image la restitue bien.

Il y a un troisième choix possible : ne pas faire la photo. Ce serait le mien. En tous cas pas sans lumière d'appoint.

Ce n'est pas parce que vous faites la photo avec un appareil "plein format state of the art" que vous vous affranchissez des sujets difficiles ;-)

J
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jmk
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« Répondre #922 le: Novembre 15, 2017, 14:21:15 »

Hum... parfois photographier c'est choisir.

Je dirais souvent voir tout le temps (choisir)

Sinon en accord avec ta réponse (j'avais omis la question)

Photographier un sujet (modèle) dans un contexte nécessite souvent un appoint de lumière si on souhaite avoir sujet et contexte.

Ceci dit, j'aimerai bien voir l'image du paysage enneigé de jmk sous rawdigger pour voir ci le canal vert n''est pas cramé :-)

Par ailleurs, j'avais vu ta demande Sourire

J'ai téléchargé Rawdigger hier sur mon mac et oh surprise je ne peux pas activer la période d'essai (je l'avais essayé il y quelques années).

Si quelqu'un a une idée ...
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fred134
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« Répondre #923 le: Novembre 15, 2017, 15:40:43 »

Voilà ce que j'ai compris. Je vous le soumets en trois schémas.
Merci de me corriger si j'ai effectivement mal compris le phénomène et suis en train d'induire les débutants en erreur :
Le schéma où tu montres le cas d'un ISO augmenté est une pièce jointe. J'invite ceux qui veulent s'y référer à regarder le 3ème schéma du post de Laure-Anh.

Tu répondais à ce message, où je te disais que le +1 ou +1,33 n'était pas "une nécessité impérative quelle que soit la sensibilité ISO".
- Au-delà de l'ISO de base, il peut y avoir un intérêt (ou pas) en fonction des caractéristiques de bruit électronique du capteur, pour améliorer la propreté des noirs. Cela est mesuré par exemple  sur le site : http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
(Il faut se rappeler que le capteur ne reçoit pas davantage de lumière quand tu montes en ISO, donc si la part de bruit électronique ne baisse pas, cela n'apporte rien.)

Monter en ISO sans changer vitesse/diaph n'a d'intérêt que si le bruit électronique du capteur baisse par rapport au signal.

Ton schéma t'induit à mon avis en erreur car le "puits" représenté n'est pas une analogie très valable quand on augmente l'ISO, amha.
Il est ama moins faux de se représenter :
- un puits qui collecte les photons, c'est l'ISO de base.
- un mécanisme qui va transférer l'eau du puits afin d'en mesurer le volume (cette étape n'est pas parfaite et produit du bruit électronique).
Ce mécanisme comporte une possibilité d'amplification, admettons pour l'analogie que l'on fasse monter le bas du puits comme un piston durant cette étape (en perdant l'eau qui éventuellement déborde).
Cela améliore le dispositif de transfert-comptage (= diminue le bruit électronique) sur certains capteurs et à certains ISO. Mais pas toujours. Il n'y a pas de règle systématique car cela dépend du capteur.

Par ex, sur les Canon "ancienne génération", augmenter l'ISO diminue ce bruit électronique jusqu'à 1600/3200ISO environ. On peut trouver les infos concernant son capteur sur le site en lien. Et décider en fonction.

NB : cela fait plusieurs fois que je me répète, et d'autres l'ont également dit, désolé pour les redites. Mais vu que tu remets toujours les mêmes schémas, j'ai supposé que cela avait peut-être une utilité de répondre ?
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frmfrm
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« Répondre #924 le: Novembre 15, 2017, 16:46:35 »

Hum... parfois photographier c'est choisir.

Exposer à droite c'est décaler vers la droite les valeurs que l'on va enregistrer. Mais, cela sous-tend que la dynamique de la scène photographiée est inférieure à celle acceptable par l'appareil.

Autrement dit, si vous calez à droite les hautes lumières ; la jeune femme est sous-exposée. Donc, vous devez choisir : tout rentrer ou sacrifier. Ou, dans le cas présent utiliser une lumière d’appoint.

Exposer à droite, ici, serait faire une mesure sur le visage de la demoiselle, et induire une correction d'exposition de +2 EV. Au développement vous la ramèneriez à sa place (sans doute +1EV ) en profitant des quantifications.

Reste le fond. Il est perdu de toutes façons. Donc vous vous en fichez. Ça c'est pour le cas ou votre sujet principal est la demoiselle. S'il est la pièce autour ; alors votre deuxième image la restitue bien.

Il y a un troisième choix possible : ne pas faire la photo. Ce serait le mien. En tous cas pas sans lumière d'appoint.

Ce n'est pas parce que vous faites la photo avec un appareil "plein format state of the art" que vous vous affranchissez des sujets difficiles ;-)

J

Bon c'est un peu un exemple spécial car il est tiré du site de blackmagic design pour montrer les avantages d'une camera avec 12/13 diaphs de dynamique par rapport à un apn classique, et je n'ai pas l'impression que les conditions étaient franchement identiques....

Ceci dit, pourquoi exposer de la même façon si on à un apn qui a 8 diaphs de dynamique ou un autre qui a 12/13/14 diaphs ( et qui en plus est peut être iso invariant :-) ).

Dans le cas d'une scène fortement contrastée :
Si on a 10 diaphs de dynamique la répartition 4 diaphs au dessus du gris moyen et 6 diaphs au dessous me semble raisonnable.
Si on a 14 diaphs de dynamique la répartition 6 diaphs au dessus et 8 diaphs en dessous l'est aussi.

Maintenant, si on destine sa photo pour un tirage ou un écran de faible dynamique on peut comprimer les HL plus ou moins fortement.

Si on va l'afficher sur un écran HDR, un simple passage par une fonction de transfert du type Hybrid Log-Gamma (HLG) sera peut être suffisant.

Dans le cas en exemple je préfèrerai pouvoir exposercomme à droite car il reste la marge pour l'étalonnage (Voir ci-dessous une application d'un knee assez simple). Malheureusement mes appareil n'ont pas une très grande gamme dynamique...


* photim4.jpg (138.82 Ko, 850x251 - vu 82 fois.)
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