filtre dégradé

[ChatOuille]

Non, ce que tu écris est faux.

Ils ne sont pas idiots mais se sont plantés quand même.
L'exemple montre le même cadrage, la focale pour le petit capteur est plus courte, l'image est plus petite, l'image du filtre sera plus petite aussi (sous réserve que la distance pupille d'entrée-filtre soit la même).

Au premier abord je me suis demandé pour quelle raison la taille du capteur pourrait changer la transition, j'étais aussi sceptique que vous, mais je me considère ignorant, à la rigueur je pourrais accepter qu'un ingénieur de chez Lee fasse une erreur, mais j'accepterais difficilement qu'une société réputée dans ce domaine comme Lee puisse se planter et créer un nouveau produit pour les petits capteurs complètement inutile au cas où la taille du capteur n'aurait pas d'importance selon vos affirmations. Développer un nouveau produit coûte cher et c'est un travail de toute une équipe.

Bien que je ne sois pas spécialement intéressé par le sujet, j'ai fait un test à la bonne franquette. Ça vaut ce que ça vaut et pas plus. J'ai pris deux photos en mode manuel, donc exactement les mêmes réglages et le même filtre, avec trépied. Je l'ai fait à deux distances différentes en arrangeant le zoom pour avoir à-peu-près le même cadrage en FX et APS-C.

J'ai bien constaté (comme attendu) qu'en APS-C la transition est plus douce. La remarque d'emvri85 était donc bien pertinente (en tout cas pour moi).

[seba]

Je ne sais pas si Lee a fait des filtres tout exprès pour ça, il indique juste de choisir dans leur gamme.
En ce qui concerne ton exemple, on ne sait pas où est la pupille d'entrée (son emplacement peut changer en zoomant).
Avec deux objectifs différents, même distance focale, même ouverture et même distance de mise au point, on peut avoir des résultats très différents avec un filtre dégradé, car la pupille d'entrée peut avoir des emplacements différents.

[seba]

Ainsi, bien que le filtre soit physiquement fixé devnt l'objectif, il peut être vu de plus ou moins loin selon que la pupille d'entrée se trouve plus près ou plus loin du filtre.
Evidemment si elle est plus proche du filtre, la transition sera plus douce.
J'essayerai de montrer ça ce week-end.

[ChatOuille]

Je ne sais pas si Lee a fait des filtres tout exprès pour ça, il indique juste de choisir dans leur gamme.
En ce qui concerne ton exemple, on ne sait pas où est la pupille d'entrée (son emplacement peut changer en zoomant).
Avec deux objectifs différents, même distance focale, même ouverture et même distance de mise au point, on peut avoir des résultats très différents avec un filtre dégradé, car la pupille d'entrée peut avoir des emplacements différents.

Ainsi, bien que le filtre soit physiquement fixé devnt l'objectif, il peut être vu de plus ou moins loin selon que la pupille d'entrée se trouve plus près ou plus loin du filtre.
Evidemment si elle est plus proche du filtre, la transition sera plus douce.

Je suis bien d'accord (comme j'ai déjà dit) qu'il y a un tas de facteurs qui vont influencer le rendu du filtre et la distance par rapport à la pupille est primordial. Là pas de problème, mais cela ne veut pas dire que la taille du capteur ne compte pas. Lee a bien développé la série Seven5 spécifiquement pour les petits capteurs et pour cette raison ils ont adapté les transitions.

[seba]

Si on regarde le dessin de Lee, on voit que la zone de transition est plus large car elle est croppée d'un format à l'autre (et c'est sans doute ce qu'ils voulaient montrer).
Mais l'image du paysage n'est pas croppée, elle est plus petite. C'est incohérent.
A angle de champ égal, distance pupille d'entrée-filtre égale et ouverture équivalente, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une différence.

[PMT Photograhies]

Je vais partir sur un un 0.9 soft.
Merci pour vos réponses  !

[Tonton-Bruno]

J'ai bien constaté (comme attendu) qu'en APS-C la transition est plus douce. La remarque d'emvri85 était donc bien pertinente (en tout cas pour moi).

Comme le dit Seba, pour un même angle de champ, c'est juste une histoire de position de la pupille d'entrée et ça n'a rien à voir avec le capteur.

Suivant les objectifs choisis, on pourrait donc obtenir le résultat inverse de celui que tu nous présentes.

[seba]

Comparaison entre deux 20mm, tous les deux sur 24x36mm.
La règle est appuyée sur l'avant des objectifs.
Le champ au lointain est le même, le cadrage de la règle est très différent. Si c'était un filtre dégradé, sur l'image le dégradé ne serait pas le même.
Comment comparer deux formats différents alors qu'en fonction de l'objectif on a déjà ce genre de disparités ? Impossible.
Il faut déjà vérifier que sur une règle placée contre la monture, le champ est le même.

[ChatOuille]

Tout cela je le savais déjà avant qu'on ouvre ce fil. Ce que je ne savais pas est que la taille du capteur a aussi son influence. J'ai eu du mal à le croire, mais finalement j'ai accepté. La logique de Lee me paraît finalement juste.

[ChatOuille]

Je ne sais pas si c'est une boutade la dernière preuve présentée par Seba. Personne n'a mis en cause que le dégradé dépend de plusieurs facteurs.

emvri85 a dit : « Attention, il faut aussi prendre en compte la taille du capteur »

Ce que vous essayez tous de nier à tout prix. Et Lee a sorti une série spécifique pour les petits capteurs, la taille des filtres est plus petite (ce qui est normal car ces filtres sont destinés à des appareils plus compacts) et en adaptant le dégradé. Lee nous avertit. En fait on nous dit : « si vous utilisez un filtre dégradé sur un compact et vous voulez un dégradé Medium, soit vous utilisez le Medium de la série Seven5, soit vous utilisez le Hard de la série 100mm car ils ont le même type de dégradé ».

J'ai présenté une preuve simple mais quand-même assez sérieuse et on me rétorque que je ne sais pas où se trouve la pupille d'entrée (ce qui importe peu car je n'ai pas changé d'objectif) et que j'aurais pu changer cette distance en zoomant (j'ai zoomé un minimum juste pour tomber exactement en APS-C).

J'ai refait le test, cette fois avec un 50mm f/1.8. J'ai utilisé un diaph f/16 et je n'ai même pas changé la MaP. Cette fois-ci je n'ai pas voulu imiter un APS-C à tout prix, mais juste un capteur plus petit sans plus. J'ai obtenu les résultats attendus.

[seba]

Non mais là le cadrage n'est pas le même.

[Tonton-Bruno]

Bien que je ne sois pas spécialement intéressé par le sujet, j’ai fait un test à la bonne franquette. Ça vaut ce que ça vaut et pas plus. J’ai pris deux photos en mode manuel, donc exactement les mêmes réglages et le même filtre, avec trépied. Je l’ai fait à deux distances différentes en arrangeant le zoom pour avoir à-peu-près le même cadrage en FX et APS-C.

J’ai présenté une preuve simple mais quand-même assez sérieuse et on me rétorque que je ne sais pas où se trouve la pupille d’entrée (ce qui importe peu car je n’ai pas changé d’objectif) et que j’aurais pu changer cette distance en zoomant (j’ai zoomé un minimum juste pour tomber exactement en APS-C).

Tu aurais du préciser ça dès le départ, car finalement ton protocole a l'air juste.

Appareil reflex 24*36 sur trépied en mode 100% Manuel.
Objectif grand angle zoom.
Première photo en format FX zoom en position 24mm (je donne cette focale au hasard pour la comparaison)
Deuxième photo en format FX zoom en position 16mm

Si c'est vraiment ce que tu avais fait dans ton premier test, ta démonstration était juste.

PS le second test on oublie.

[ChatOuille]

Merci Tonton-Bruno. Corriger c'est l'affaire des sages. A tout seigneur tout honneur. Au moins un qui a compris.

Non mais là le cadrage n'est pas le même.

J'ai juste éloigné l'appareil pour simuler ce qu'un petit capteur aurait pris. Le cadrage au niveau du rideau est quasiment le même car j'ai accroché 4 pinces à linge (visibles) pour délimiter les coins. Evidemment le fond est agrandi car j'ai dû cropper pour simuler, mais le rideau c'est pareil. Tout le monde est d'accord que la distance entre la pupille et le filtre, ainsi que la focale, la distance du sujet et le diaphragme ont une influence. Ici il s'agit uniquement de l'influence du capteur.

[seba]

Je ne comprends rien à ton exemple.
Mais quelques commentaires : le fait de zoomer change certainement la position de la pupille d'entrée, ce qui à mon avis suffit pour expliquer les différences.
Mes images n'étaitent pas une boutade mais elles montrent bien que selon l'objectif utilisé, ce dernier cadre plus ou moins du filtre qu'on a monté devant.
Quand tu évoques les compacts, ceux-ci ont des objectifs assez petits et le filtre est certainement tout près de la pupille d'entrée.
Pour ce qui est des réflex APS-C, en général les objectifs sont quand même assez gros et le filtre peut être assez éloigné de la pupille d'entrée.
Mais je ferai la comparaison 20mm sur 24x36mm et 13mm sur APS-C, avec la règle plaquée devant l'objectif.

[seba]

D'ailleurs il y a un truc qui me semble logique : on sait que pour un angle de champ et une ouverture donnés, la profondeur de champ est plus grande quand le format est plus petit.
Pourquoi, à cadrage égal, ce serait le contraire pour un filtre ?

[ChatOuille]

Bonjour Seba,
J'ai demandé si c'était une boutade, excuse-moi, parce qu'on parle de deux choses différentes sans aucun rapport. Tu parles d'optique et je parle uniquement de géométrie.

Lorsque j'ai lu cette réaction ou plutôt la doc de chez Lee j'étais aussi sceptique que toi.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294812.msg7095446.html#msg7095446
http://www.leefilters.com/index.php/camera/ndgrads

Mais après mûre réflexion, j'ai compris. Tout simplement, dans les mêmes conditions optiques, la projection du filtre sera exactement la même sur le capteur. Dès lors, la zone de transition étant la même en valeur absolue, elle prendra relativement une partie plus grande du capteur car celui-ci est plus petit. Tu peux faire abstraction du cadrage car la question n'est pas là.

Tu as raison de dire que sur les appareils avec petit capteur, le filtre doit se trouver plus près de l'entrée et cela va aussi influencer la dureté du dégradé. C'est une raison supplémentaire. Mais J'ai parlé uniquement de la taille du capteur car cela m'a surpris et c'est la raison principale que Lee évoque.

Concernant la PdC, je ne vais pas entrer dans un autre débat car c'est un peu plus complexe que ça bien qu'en pratique ce concept fonctionne. Déjà la PdC est un concept relatif. Si tu prends une photo d'un personne avec un télé, le fond apparaîtra plus flou que si prise avec un GA, on est bien d'accord. Mais la raison n'est pas que le fond soit vraiment plus flou, mais tout simplement parce qu'il a été aussi agrandi. Si tu compares les deux photos et tu agrandis le fond de la photo prise en GA au même niveau que celle prise au télé, tu verras que le piqué du fond est identique. J'en ai déjà parlé sur un autre fil,mais je ne vais pas poursuivre car c'est très clair pour moi mais on risque de s'embourber.

[ChatOuille]

D'ailleurs il y a un truc qui me semble logique : on sait que pour un angle de champ et une ouverture donnés, la profondeur de champ est plus grande quand le format est plus petit.
Pourquoi, à cadrage égal, ce serait le contraire pour un filtre ?

Puisque tu parles toujours d'optique, tandis que moi je n'ai parlé que de la taille du capteur, je vais essayer de fixer un peu les idées. Si nous remarquons une PdC plus grande pour un boîtier qui a un plus petit capteur, ce n'est pas dû à la taille du capteur en tant que cause primaire, mais à l'optique que cette petite taille exige. Le capteur n'y est pour rien, mais pour avoir un même cadrage, on a besoin d'un angle plus grand. Cela implique aussi que l'ouverture du diaphragme (en mm) est plus petite pour une valeur f/ identique. Le résultat est que la PdC est supérieure.

Maintenant je vais me permettre quelques suppositions ou élucubrations. Dans le cas de notre filtre appliqué sur un petit capteur, d'après ce phénomène, il aurait tendance à montrer une transition plus dure. Mais d'autre part, si on suppose que le filtre se trouve positionné plus près de la pupille, il aurait l'effet inverse. Ces deux phénomènes pris ensemble auraient tendance à s'annuler. Il reste le troisième phénomène que c'est la taille du capteur en soi. J'ai déjà expliqué la raison que c'est celle que Lee nous montre.

[seba]

Mais après mûre réflexion, j'ai compris. Tout simplement, dans les mêmes conditions optiques, la projection du filtre sera exactement la même sur le capteur. Dès lors, la zone de transition étant la même en valeur absolue, elle prendra relativement une partie plus grande du capteur car celui-ci est plus petit. Tu peux faire abstraction du cadrage car la question n'est pas là.

Que veut dire "mêmes conditions optiques" ? Même objectif ? Mais quand on change de format on adapte la distance focale.
J'aime bien les schémas alors voilà.
Supposons un APS-C avec un 24mm et un 24x36mm avec un 36mm. L'objectif est réduit à une lentille et le diaphragme est fermé au point qu'un seul rayon y passe.
L'angle de champ est le même dans les deux cas.
Le filtre est situé dans les deux cas 20mm devant l'objectif. Il est bien évident que le cadrage du filtre sera le même.
On voit que le

[seba]

Maintenant je vais me permettre quelques suppositions ou élucubrations. Dans le cas de notre filtre appliqué sur un petit capteur, d'après ce phénomène, il aurait tendance à montrer une transition plus dure. Mais d'autre part, si on suppose que le filtre se trouve positionné plus près de la pupille, il aurait l'effet inverse. Ces deux phénomènes pris ensemble auraient tendance à s'annuler. Il reste le troisième phénomène que c'est la taille du capteur en soi. J'ai déjà expliqué la raison que c'est celle que Lee nous montre.

C'est en fait ce que je pense, que la transition est plus dure avec un petit format (à angle de champ égal, distance filtre-pupille d'entrée identique, et même ouverture f/d).
Pour moi, si on examine bien les schémas de Lee, ils se sont mélangés les pinceaux. La zone de transition est croppée (sans que son image change de taille) mais l'image du paysage est plus petite. C'est incohérent.
Sur mon schéma ci-dessous, on voit l'importance du flou (tache formée par un point du filtre) dans 3 cas différents.

[ChatOuille]

Que veut dire "mêmes conditions optiques" ? Même objectif ? Mais quand on change de format on adapte la distance focale.

C'est en fait ce que je pense, que la transition est plus dure avec un petit format (à angle de champ égal, distance filtre-pupille d'entrée identique, et même ouverture f/d).
Pour moi, si on examine bien les schémas de Lee, ils se sont mélangés les pinceaux. La zone de transition est croppée (sans que son image change de taille) mais l'image du paysage est plus petite. C'est incohérent.

Evidemment que les mêmes conditions optiques c'est ce que tu évoques. Je sais que pour l'exemple de Lee ils ont triché tout simplement en réduisant l'image et c'est ce qui a fait lever les boucliers. Ils auraient pu faire mieux, mais du point de vue didactique je ne trouve pas ça catastrophique. Si le sujet se trouve sur un seul plan (plus ou lointain) il suffit de s'éloigner pour avoir le même cadrage. C'est ce que j'ai fait pour mes exemples.

Au fond on est d'accord (je crois). Mais je ne suis pas d'accord avec ces commentaires :
C'est une question d'angle de champ, pas de taille du capteur.
Cela n'a absolument rien à voir avec la taille du capteur.

En revanche, là, je suis bien d'accord, ce que je n'ai jamais nié :
Un filtre hard peut très bien avoir une transition soft s'il est très proche de l'objectif, sur une mise au point à l'infini et une ouverture relativement grande.
A l'inverse une transition plus nette peut être obtenue en éloignant le filtre de l'objectif avec une ouverture très fermée et une map rapprochée.

[seba]

Evidemment que les mêmes conditions optiques c'est ce que tu évoques. Je sais que pour l'exemple de Lee ils ont triché tout simplement en réduisant l'image et c'est ce qui a fait lever les boucliers. Ils auraient pu faire mieux, mais du point de vue didactique je ne trouve pas ça catastrophique. Si le sujet se trouve sur un seul plan (plus ou lointain) il suffit de s'éloigner pour avoir le même cadrage. C'est ce que j'ai fait pour mes exemples.

C'est bien ce que j'ai fini par comprendre (ton exemple).
Pour moi ça ne va pas du tout.
Il est clair que dans l'exemple de Lee, la zone de transition est simplement croppée alors que le paysage est pris avec le même angle de champ. Et justement c'est complètement incohérent.

[ChatOuille]

Moi j'ai compris (après réflexion!) ce que Lee voulait montrer. Pourtant, j'ai compris dès le premier instant qu'ils avaient triché avec leur photo, mais ce sont des brindilles car je n'ai pas pris l'image montrée comme de l'argent comptant. Mon exemple est un peu plus clair d'ailleurs. J'ai contesté quelques affirmations magistrales du genre :
Cela n'a absolument rien à voir avec la taille du capteur.
Comme le dit Seba, pour un même angle de champ, c'est juste une histoire de position de la pupille d'entrée et ça n'a rien à voir avec le capteur.
A angle de champ égal, distance pupille d'entrée-filtre égale et ouverture équivalente, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une différence.
je ne vois pas ce que la taille du capteur a à voir là-dedans (le cadrage étant le même sur les exemples).
C'est une question d'angle de champ, pas de taille du capteur.
Le format du capteur n'a rien à y voir.
Cela n'a absolument rien à voir avec la taille du capteur.
Non, ce que tu écris est faux.

Et j'en passe. Tout cela pas pour vous contredire, mais je sais qu'il y a un tas de lecteurs silencieux, et certains novices, qui n'osent pas poser des questions devant des affirmations magistrales des « experts » et ils risquent de se trouver dans le brouillard.

Je pense que tu as été sincère, mais ici c'est un défaut généralisé. Lorsqu'on n'utilise pas le vocabulaire qu'on attend ou on ne regarde pas du même angle on est anathème. Il faudrait lire ou relire le Petit Prince car Saint-Exupéry avait compris. Cherchons l'essentiel et oublions le reste.

https://www.cmls.polytechnique.fr/perso/tringali/documents/st_exupery_le_petit_prince.pdf

[seba]

OK j'ai compris que la zone de transition est croppée et que l'image du paysage est réduite. C'est-à-dire quelque chose d'impossible. S'il faut comprendre quelque chose là-dedans...

En tout cas voici ce qui se passe avec un zoom 18-70 Nikon (de 18mm à 50mm sur les images).
En zoomant, la variation d'échelle du paysage et de la règle n'est pas du tout la même.

[seba]

Et pour comparaison, en haut 20mm sur 24x36mm et en bas 14mm  (zoom 12-24mm) sur APS-C. Les deux objectifs sont ouverts à 22.
Bien entendu pour que les photos soient comparables, il faut que l'angle de champ soit le même, à quoi ça rime sinon ?
Contrairement au schéma absurde de Lee, c'est avec l'APS-C que la règle est la moins floue. Evidemment la taille du capteur n'a aucune cause directe.
Avec d'autres objectifs ça aurait pu être l'inverse.