Avis sur les Raw compressé Sony

[doppelganger]

La compression avec pertes existe depuis le début de l'imagerie numérique ou presque, elle s'appelle JPEG notamment.

J'allais pour préciser ce qui suit dans mon message précèdent, avant de voir ce message. Ça colle bien à ce que tu dis là.

La compression de données existe depuis presque aussi longtemps que l'informatique existe. Cette compression est réversible, puisque sans perte.

Si, à l'époque, il y avait de bonnes raisons (ou pas) à ce compromis, sur des fichiers RAW, aujourd'hui, cette option ressemble à un vestige du passé, qui amène plus de confusion qu'autre chose.

[JCCU]

Dans beaucoup de cas, il est le RAW "natif" des constructeurs...
Seulement, tous les utilisateurs d'APN ne sont pas ingénieurs télécom, et certains fabricants se croient obligés de rassurer l'utilisateur lambda...

C'est l'option par défaut, sans surprise, de l'APN que j'utilise :

Et pourquoi sur ton APN (D850? ) , y a-t-il un mode non compressé et un mode compressé (tout court, donc avec pertes, je suppose) ?

Ensuite, si je regarde les chiffres, pas sur que ces modes correspondent aux modes Sony:
   je suppose qu'en mode non compressé, la taille du raw de ton boîtier doit être approximativement 90MB constant?
   maintenant pour le raw compressé "tout court", il est dit un gain de 33 à 55% Ce qui veut dire une taille variable ?

Pour comparer sur le A7R3 (42MP)
       raw non compressé: 81.4 mp
       raw compressé:  40mp (et constant)
Donc pas franchement la même logique

Également, avec le raw compressé sans pertes de ton boîtier, il est dit gain de 20à 40% En pratique, tu obtiens quoi ?

[JCCU]

C'est ridicule. Le pire, c'est que cette connerie est tellement ancrée dans les esprits que même si elle n'est pas présente, les constructeurs se sentent obligés de préciser que compressé, c'est "sans perte".

Je ne sais pas de quels constructeurs tu parles  Ici sur un fil Sony, ce qui est intéressant , c'es ce que fait Sony; Ce que font Nikon ou Canon (ou Fuji) , pas le problème ici ; Surtout que ce n'est pas forcément la même chose. Voir post précédent

Et pour rappeler l'historique des raw Sony:
     initialement raw Sony = raw 12 bits
    ensuite vers 2014/2015, il y a eu une "émeute" parce que dans la notice d'un boîtier, Sony avait écrit "raw 14 bits" et que ce n'était pas le cas; Beaucoup ont dit "on s'en fiche" mais certains ont cherché des exemples pour essayer d'en démontrer l'utilité Et ont fait une pétition dans laquelle ils demandaient à Sony de rajouter du "sans perte" , en laissant à Sony le choix entre compressé sans perte ou non compressé  En menaçant par ailleurs Sony d'une"class action" parce que pas de 14 bits ce n'était pas conforme à la spéc
    Donc Sony a introduit du 14 bits non comprimé à partir de l'A7II ......

....Et depuis 6 ans, personne ne s'est plaint de quoi que ce soit

[JCCU]

La compression avec pertes existe depuis le début de l'imagerie numérique ou presque, elle s'appelle JPEG notamment.

Essaie de régler les couleurs à partir d'un raw compressé et d'un jpeg et tu verras qu'il y a une différence

[Verso92]

Et pourquoi sur ton APN (D850? ) , y a-t-il un mode non compressé et un mode compressé (tout court, donc avec pertes, je suppose) ?

Tu as mal regardé, comme souvent, Jean-Christophe...


Il y a effectivement un mode "non compressé" qui est, comme souvent répété par Bibi, une aberration : ça ne sert strictement à rien et ne présente que des inconvénients. Aucun avantage par rapport au mode "compressé sans perte". D'ailleurs, Nikon l'a supprimé de tous ces boitiers, sauf les "pros"...

Le mode par défaut est le mode "compressé sans perte", à choisir quand on veut la qualité max.

Il y a aussi un mode "compressé avec pertes", qui peut s'avérer intéressant en fonction des critères de la PdV (fichier moins lourd, donc buffer augmenté pour les rafales, par exemple).

[doppelganger]

Je ne sais pas de quels constructeurs tu parles  Ici sur un fil Sony, ce qui est intéressant , c'es ce que fait Sony; Ce que font Nikon ou Canon (ou Fuji) , pas le problème ici ; Surtout que ce n'est pas forcément la même chose. Voir post précédent

Oui, avec ton message précédent, c'est plus clair et je ne connais aucun constructeur qui fait comme Sony.

Et pour rappeler l'historique des raw Sony:
     initialement raw Sony = raw 12 bits
    ensuite vers 2014/2015, il y a eu une "émeute" parce que dans la notice d'un boîtier, Sony avait écrit "raw 14 bits" et que ce n'était pas le cas; Beaucoup ont dit "on s'en fiche" mais certains ont cherché des exemples pour essayer d'en démontrer l'utilité Et ont fait une pétition dans laquelle ils demandaient à Sony de rajouter du "sans perte" , en laissant à Sony le choix entre compressé sans perte ou non compressé  En menaçant par ailleurs Sony d'une"class action" parce que pas de 14 bits ce n'était pas conforme à la spéc
    Donc Sony a introduit du 14 bits non comprimé à partir de l'A7II ......

....Et depuis 6 ans, personne ne s'est plaint de quoi que ce soit

Là, c'est encore plus clair et ceci explique pourquoi les fichiers "compressés", chez Sony, ne sont pas compressés, mais "tronqués" à 12 bits et donc, constant en poids.

Le compressé (avec perte), chez Nikon (au moins) est assimilable à une compression avec perte, façon jpeg (l'absurdité même, dans le cas d'un fichier RAW). D'où le fait que le poids varie et est fonction de la complexité de la scène. Ceci vaut pour les fichiers compressés "sans perte" et fatalement, un peu plus volumineux, puisque non dégradés.

[JCCU]

....
Là, c'est encore plus clair et ceci explique pourquoi les fichiers "compressés", chez Sony, ne sont pas compressés, mais "tronqués" à 12 bits et donc, constant en poids.
....

"tronqués, tronqués..": il faut se méfier, on pourrait croire qu'ils laissent "tomber" les 2 bits du bas ou (ceux du haut), .... Je ne suis pas sur que ce soit exactement cela

Sinon sur le plan pratique , avec mon A7R3, avec le mode compressé;
        je vois le gain en rafale sur la taille de la rafale par rapport au mode non compressé
        jamais vu de problèmes d'artefacts sur mes photos (peut etre que Hulophoto, s'il fait des photos de voitures de nuit, donc avec phares, sera plus exposé à ce problème mais depuis 5/6 ans personne n'a reparlé de ce problème)
       par contre en jpeg, question artefact, je vois bien le gain en passant de jpeg fin à extrafin

Après que d'autres arrivent à d'autres conclusions avec d'autres marques qui n'ont pas forcément les mêmes définitions, c'est un autre sujet que les raw Sony   

[Jean73]

En espérant que certain ne va pas tenter de compléter sa calamiteuse histoire des populismes en guise de réponse, je repose ma question : mais alors pourquoi Sony ne génère-t-il pas d'usine de tels RAW "compressés sans perte" ? Peur de faire peur ?
D'autre part, lorsqu'on traite un RAW "compressé sans perte" par exemple avec LR, un tel logiciel doit d'abord décompresser, non ? L'incidence sur la vitesse de traitement est-elle selon vous négligeable ? Le choix à effectuer dans le menu du boitier serait alors une question de fluidité plus que de stockage :  fluidité à la prise de vue contre fluidité au traitement ? Merci, Jean

[JCCU]

Il y a effectivement un mode "non compressé" qui est, comme souvent répété par Bibi, une aberration : ça ne sert strictement à rien et ne présente que des inconvénients. Aucun avantage par rapport au mode "compressé sans perte". D'ailleurs, Nikon l'a supprimé de tous ces boitiers, sauf les "pros"...
Là, tu me rends perplexe Pourquoi Nikon garde-t-il ce mode pour le pros s'il ne sert à rien? 

Le mode par défaut est le mode "compressé sans perte", à choisir quand on veut la qualité max.
Dont l'intérêt par rapport au mode non compressé est ?

Il y a aussi un mode "compressé avec pertes", qui peut s'avérer intéressant en fonction des critères de la PdV (fichier moins lourd, donc buffer augmenté pour les rafales, par exemple).
Oui mais en pratique tu obtiens quelle taille de raw ? Chez Sony sur le A7R3,c'est un facteur 2 par rapport au mode non compressé Si c'est pour obtenir 20% ...

Bref c'est bien beau de vouloir parler de Nikon sur les fils Sony mais si sur 3 modes, il y en a qui selon toi ne sert à rien , ce n'est pas forcément une référence .....

La solution Sony A7R3 avec 2 modes,
    d'un coté un compressé avec des pertes "négligeables" et un gain 2 en taille
    de l'autre un non compressé sur lequel on n'a pas à se poser de question
c'est peut être aussi valable...
 

[Verso92]

Bref c'est bien beau de vouloir parler de Nikon sur les fils Sony mais si sur 3 modes, il y en a qui selon toi ne sert à rien , ce n'est pas forcément une référence .....

La solution Sony A7R3 avec 2 modes,
    d'un coté un compressé avec des pertes "négligeables" et un gain 2 en taille
    de l'autre un non compressé sur lequel on n'a pas à se poser de question
c'est peut être aussi valable...

Je reformule (ce n'est pas une question de Nikon, Sony, etc).

Les deux seuls modes intéressants :

- qualité max : "compressé sans perte".

- autre alternative : "compressé avec pertes", pour gagner en poids de fichiers (buffer augmenté en rafale, etc), au prix d'une dégradation de la qualité d'image. A chacun de choisir en fonction de sa propre pondération des critères.


Au risque de me répéter, le mode "non compressé" n'a aucun avantage par rapport au mode "compressé sans perte" : que des inconvénients.

[doppelganger]

- autre alternative : "compressé avec pertes", pour gagner en poids de fichiers (buffer augmenté en rafale, etc), au prix d'une dégradation de la qualité d'image. A chacun de choisir en fonction de sa propre pondération des critères.

T'es sur de ça ? Chez Sony, puisque que finalement, ce n'est pas vraiment du compressé, je veux bien le croire (de plus ça semble être précisé dans la notice), mais chez Nikon, et son algo aux résultat fluctuant, j'ai un gros doute.

Sinon, comme je disais, le mode compressé avec perte n'a plus aucun sens de nos jours (si tant est qu'il y en ait eu un un jour...)

[Verso92]

T'es sur de ça ?

A l'époque, j'ai fait des essais comparatifs, chronomètre en main (sur des boitiers Nikon, bien sûr).

Le temps d'écriture (en flash) est plus pénalisant que le temps de compression (en RAM) : le buffer sature plus vite en mode "non compressé" qu'en mode "compressé (sans perte)".


Mais ce n'est pas une surprise : au boulot, sur nos équipements "télécom", on ne procède pas autrement...

Sinon, comme je disais, le mode compressé avec perte n'a plus aucun sens de nos jours (si tant est qu'il y en ait eu un un jour...)

Pas d'accord : il s'agit d'une priorité entre certains critères (il a toujours eu un intérêt, et en a toujours aujourd'hui).

[doppelganger]

A l'époque, j'ai fait des essais comparatifs, chronomètre en main (sur des boitiers Nikon, bien sûr).

Rien d'officiel, donc. Sinon, en pratique, c'est peanuts.

Pas d'accord : il s'agit d'une priorité entre certains critères (il a toujours eu un intérêt, et en a toujours aujourd'hui).

Nul besoin de faire un sondage pour voir que ce mode est à minima, obsolète ;-)

[Verso92]

Rien d'officiel, donc. Sinon, en pratique, c'est peanuts.

Rien d'officiel, effectivement.

Sinon, ~30%, c'est peanuts ?

Nul besoin de faire un sondage pour voir que ce mode est à minima, obsolète ;-)

Bizarre, quand même, que Nikon le propose toujours sur le Z9... tu devrais les contacter pour leur expliquer la vie.

[gerarto]

Bon, on va revenir à la question de départ : les raw SONY compressés dits "à perte" et ceux non compressés.

Voilà un énième test perso fait à l'instant en essayant de trouver un sujet présentant un contraste maximal et des zones de transition franches entre le blanc et le noir. Ce qui semblerait - d'après les experts du web - être le plus favorable à l'apparition d'artefacts colorés aux transitions.
C'est une réglette d'éclairage LED assez puissante posée sur un mur en lambris. L'expo a été fixée de manière à ce que la réglette soit à la limite de la saturation RVB. J'ai effectivement des valeurs flirtant avec 255/255/255 pour la réglette et un poil moins pour son reflet dans le support. Pour les parties les plus sombres du lambris = les plus lointaines (non montrées ici) je ne suis pas loin de 0,0,0.

J'ai traité les raw dans PhotoLab 5, avec le préréglage basique DxO corrections optiques seules + Smart Lighting léger. BdB fixée à 4500 + 10. La correction du bruit est la correction HQ standard.

Si vous voyez une différence...

[Verso92]

Bon, on va revenir à la question de départ : les raw SONY compressés dits "à perte" et ceux non compressés.

Voilà un énième test perso fait à l'instant en essayant de trouver un sujet présentant un contraste maximal et des zones de transition franches entre le blanc et le noir. Ce qui semblerait - d'après les experts du web - être le plus favorable à l'apparition d'artefacts colorés aux transitions.
C'est une réglette d'éclairage LED assez puissante posée sur un mur en lambris. L'expo a été fixée de manière à ce que la réglette soit à la limite de la saturation RVB. J'ai effectivement des valeurs flirtant avec 255/255/255 pour la réglette et un poil moins pour son reflet dans le support. Pour les parties les plus sombres du lambris = les plus lointaines (non montrées ici) je ne suis pas loin de 0,0,0.

J'ai traité les raw dans PhotoLab 5, avec le préréglage basique DxO corrections optiques seules + Smart Lighting léger. BdB fixée à 4500 + 10. La correction du bruit est la correction HQ standard.

Si vous voyez une différence...

Ben voilà : pas de différence visible sur ton exemple... il n'y a plus qu'à supprimer la "compression sans perte" !

;-)

[gerarto]

Ben voilà : pas de différence visible sur ton exemple... il n'y a plus qu'à supprimer la "compression sans perte" !

;-)

Pour que Sony se prenne dans les dents une Class-action aux US ou ici ?     

[Verso92]

Pour que Sony se prenne dans les dents une Class-action aux US ou ici ?     

Ah oui... j'y avions point pensé !

;-)

[doppelganger]

Rien d'officiel, effectivement.

Sinon, ~30%, c'est peanuts ?

Gain de 33 à 55% en compressé avec perte.
Gain de 20 à 40% en compressé sans perte.

Oui, le gain avec perte par rapport au sans perte, c'est peanuts, doublée d'une aberration, de compresser des fichiers RAW avec perte d'informations.

Bizarre, quand même, que Nikon le propose toujours sur le Z9... tu devrais les contacter pour leur expliquer la vie.

Ça, faudrait leur demander pourquoi. De même que pour le non compressé... et puis tout un tas de truc, pendant qu'on y est ;-)

[Verso92]

Gain de 33 à 55% en compressé avec perte.
Gain de 20 à 40% en compressé sans perte.

Oui, le gain avec perte par rapport au sans perte, c'est peanuts, doublée d'une aberration, de compresser des fichiers RAW avec perte d'informations.

Ça, faudrait leur demander pourquoi. De même que pour le non compressé... et puis tout un tas de truc, pendant qu'on y est ;-)

Pour illustration (MdE Nikon D850) :


Par exemple, en RAW compressé sans perte (14 bits), la capacité du buffer est de 51 images. En RAW compressé (avec pertes, et 12 bits), c'est 200.

Mon choix, c'est "non compressé/14 bits". Mais le mec qui choisit "compressé/12 bits" n'est pas forcément un idiot...

[doppelganger]

Par exemple, en RAW compressé sans perte (14 bits), la capacité du buffer est de 51 images. En RAW compressé (avec pertes, et 12 bits), c'est 200.

C'est bien ce que je dis, en pratique, c'est peanuts.

Un sondage, pour voir qui utilise ce mode absurde ?

Tu gagnerais à utiliser des cartes plus rapide, aussi. Le gain entre 90 Mo/s et 300 Mo/s est une réalité, au moins ;-)

[Verso92]

C'est bien ce que je dis, en pratique, c'est peanuts.

51 vs 200 --> x4, à la louche... peanuts ?

Un sondage, pour voir qui utilise ce mode absurde ?

Je vais peut-être m'avancer, mais tant pis... l'initiateur de ce fil (Luc), peut-être ?

[doppelganger]

51 vs 200 --> x4, à la louche... peanuts ?

170 vs 200 --> x0.85, à la louche... peanuts de chez peanuts

;-)

[Verso92]

170 vs 200 --> x0.85, à la louche... peanuts de chez peanuts

;-)

En 12 bits...


Les possibilités sont multiples. Moi, en fonction de mes critères, j'ai choisi "non compressé/14 bits", soit buffer = 51.

Luc, j'en suis quasiment persuadé, choisirait "compressé/12 bits" (buffer = 200)... à lui de nous dire, s'il passe par là.

[doppelganger]

51 vs 200 --> x4, à la louche... peanuts ?

Ou bien, en 14 bits : 51 vs 74 --> x0.68, à la louche... toujours peanuts

;-)