Comparaison Z8-Z9

[al646]

 C'est juste une question de patience, le Z6III pourrait bien sortir fin d'année et j'ai le temps se patienter, par contre, faudra qu'il soit au top par rapport aux premiers de classe, et entre-temps, Sony ou Canon pourrait encore mettre la barre plus haut. C'est principalement sur l'IA que Nikon doit bosser, pour le reste, faut qu'ils nous proposent un capteur rapide (entre 10 et 15 ms de temps de lecture) avec une montée en iso et une dynamique digne de la concurrence. Si c'est le cas, ce sera un immense succès commercial 😉 et je bascule directement au Z

D'accord avec toi. Ce qui est dommage c'est qu'il faille investir dans un Z9 pour avoir un AF performant.
Le Z8 vient certes adoucir un eu la facture mais celà reste du très haut de gamme.
Le petit Z6iii est donc attendu par sa maman à l'entrée du magasin... 

[ergodea]

Je suis la plupart du temps en iso auto et je n'ai pas spécialement chaud, je te rassure.

En paysage ou photographie réfléchie, je suis souvent en basse sensibilité, donc le problème ne se pose pas.

En sport, je suis souvent au-dessus, surtout avec une optique ouvrant à f/5.6 ou en intérieur, donc le problème ne se pose pas non plus.

En portrait en lumière naturelle, il est possible de devoir prendre une photo à ces sensibilités. Mais comme je tâche de prendre ces photos dans une lumière douce, directionnelle, la plage dynamique est plus que gérable. Le problème ne se pose pas.

En fait c'est dans des conditions de lumières changeantes, en reportage, en mariage, que l'on va utiliser ces sensibilités. Mais cette pratique ne pose pas de problème car la plupart du temps on expose pour son sujet, on raconte une histoire. L'intérêt est ailleurs.

J'ai ce boîtier depuis plus d'un an et j'ai une pratique variée, avec un focus sur du reportage. Je n'ai à ce jour rien manqué par la faute d'une dynamique insuffisante. Par contre, mon af m'a bien aidé. 

Oui cela ne changera pas grand chose, pour le photographe, ni pour le z9 (et le z8) qui est un excellent boîtier.

Mais nous sommes sur un fil technique, et la question de départ est, pourquoi cette "régression"  (il ne s'agit pas du tout de remettre en question les qualités du boîtier)

[77mm]

Mais nous sommes sur un fil technique, et la question de départ est, pourquoi cette "régression"  (il ne s'agit pas du tout de remettre en question les qualités du boîtier)

Je regrette, ton commentaire est complètement hors sol.

La finalité, même sur un fil technique, au sein d'un forum photo, c'est la création d'une image.

Pas d'ergoter à l'infini sur des questions insignifiantes en pratique.

On s'en tape qu'il y ait régression, stagnation ou que sais-je.

La seule question qui compte est la possibilité, sur le terrain, appareil au poing, de réaliser une bonne photographie.

C'est la seule chose qui compte et cela devient soûlant et désagréable de faire face à une procureure, dans une sorte de tribunal, comme la plupart des utilisateurs de Z9 depuis trop longtemps et, sans doute, de Z8.

Je sais que nous pourrons montrer toutes les photos du monde, on continuera à nous opposer des courbes. Car vous n'avez que ça à opposer.

Lamentable.

[ergodea]

Je regrette, ton commentaire est complètement hors sol.

La finalité, même sur un fil technique, au sein d'un forum photo, c'est la création d'une image.

Pas d'ergoter à l'infini sur des questions insignifiantes en pratique.

On s'en tape qu'il y ait régression, stagnation ou que sais-je.

La seule question qui compte est la possibilité, sur le terrain, appareil au poing, de réaliser une bonne photographie.

C'est la seule chose qui compte et cela devient soûlant et désagréable de faire face à une procureure, dans une sorte de tribunal, comme la plupart des utilisateurs de Z9 depuis trop longtemps et, sans doute, de Z8.

Je sais que nous pourrons montrer toutes les photos du monde, on continuera à nous opposer des courbes. Car vous n'avez que ça à opposer.

Lamentable.

Tu t'en fiches, moi pas! j'aimerais en connaitre la raison, si ce n'est pas ton cas, merci de respecter les autres et ne pas être insultant, c'est un minimum!

[77mm]

Et maintenant la théorie de Karpman du triangle dramatique ?

Erdodea nous sort des graphiques. Et glose à n'en plus finir sur le grain de photos réalisées à des sensibilités improbables en remontant l'exposition ou sur cette mystérieuse et intrigante baisse de dynamique. On lui montre, on lui dit, on lui explique qu'en pratique, c'est plutôt peu impactant.

Et non. Cela ne suffit pas. Car en fait, de ce que l'on peut faire sur le terrain, elle s'en fiche. Elle veut juste une belle petite courbe afin de justifier son achat.

Elle ne possède ou utilise aucun des boîtiers concernés, et en plus elle se permet de décider de ce qui est important, en se vêtant des atours d'une sorte de Procureure de la République, avec comme seul argument que sur un fil technique, on ne parle que de technique. Mais on ne fait que de lui répondre en termes techniques ! La technique telle que mise à l'épreuve du terrain nom d'un petit bonhomme !

C'est ce comportement qui est une insulte. Une insulte à la compétence et à l'expérience que des photographes sont bien aimables de partager...

Le fond du problème est plutôt ici et je suggère modestement à tous d'y réfléchir i --> https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/the-why-its-not-for-me.html et https://www.sansmirror.com/newsviews-2/the-conundrum-of-coercion.html

Quelle misère...

Il faut arrêter cette fixation sur des courbes et sortir faire des photos. Les appareils photos ne sont pas très importants. Et leurs courbes, une fois que l'état de l'art est atteint, insignifiantes.

[salamander]

Personnellement, sauf erreur ou omission, dans tout ce que j'ai pu voir jusque là, je ne crois pas avoir vu la moindre démonstration en image de ces fameuses "régressions"...et je parle de quelque chose qui sauterait aux yeux, hein, pas d'un détail avec un zoom à 300% sur une photo sous exposée et remontée de 5 IL...

[Greenforce]

Et maintenant la théorie de Karpman du triangle dramatique ?

Erdodea nous sort des graphiques. Et glose à n'en plus finir sur le grain de photos réalisées à des sensibilités improbables en remontant l'exposition ou sur cette mystérieuse et intrigante baisse de dynamique. On lui montre, on lui dit, on lui explique qu'en pratique, c'est plutôt peu impactant.

Et non. Cela ne suffit pas. Car en fait, de ce que l'on peut faire sur le terrain, elle s'en fiche. Elle veut juste une belle petite courbe afin de justifier son achat.

Elle ne possède ou utilise aucun des boîtiers concernés, et en plus elle se permet de décider de ce qui est important, en se vêtant des atours d'une sorte de Procureure de la République, avec comme seul argument que sur un fil technique, on ne parle que de technique. Mais on ne fait que de lui répondre en termes techniques ! La technique telle que mise à l'épreuve du terrain nom d'un petit bonhomme !

C'est ce comportement qui est une insulte. Une insulte à la compétence et à l'expérience que des photographes sont bien aimables de partager...

Le fond du problème est plutôt ici et je suggère modestement à tous d'y réfléchir i --> https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/the-why-its-not-for-me.html et https://www.sansmirror.com/newsviews-2/the-conundrum-of-coercion.html

Quelle misère...

Il faut arrêter cette fixation sur des courbes et sortir faire des photos. Les appareils photos ne sont pas très importants. Et leurs courbes, une fois que l'état de l'art est atteint, insignifiantes.

Bonne analyse, très pertinente 😉

[77mm]

Merci.

Je ne veux pas être méprisant.

Mais il faut rester au milieu de la route. Parlons technique, mais gardons à l'esprit le tableau global.

[ergodea]

Et maintenant la théorie de Karpman du triangle dramatique ?

Erdodea nous sort des graphiques. Et glose à n'en plus finir sur le grain de photos réalisées à des sensibilités improbables en remontant l'exposition ou sur cette mystérieuse et intrigante baisse de dynamique. On lui montre, on lui dit, on lui explique qu'en pratique, c'est plutôt peu impactant.

Et non. Cela ne suffit pas. Car en fait, de ce que l'on peut faire sur le terrain, elle s'en fiche. Elle veut juste une belle petite courbe afin de justifier son achat.

Elle ne possède ou utilise aucun des boîtiers concernés, et en plus elle se permet de décider de ce qui est important, en se vêtant des atours d'une sorte de Procureure de la République, avec comme seul argument que sur un fil technique, on ne parle que de technique. Mais on ne fait que de lui répondre en termes techniques ! La technique telle que mise à l'épreuve du terrain nom d'un petit bonhomme !

C'est ce comportement qui est une insulte. Une insulte à la compétence et à l'expérience que des photographes sont bien aimables de partager...

Le fond du problème est plutôt ici et je suggère modestement à tous d'y réfléchir i --> https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/the-why-its-not-for-me.html et https://www.sansmirror.com/newsviews-2/the-conundrum-of-coercion.html

Quelle misère...

Il faut arrêter cette fixation sur des courbes et sortir faire des photos. Les appareils photos ne sont pas très importants. Et leurs courbes, une fois que l'état de l'art est atteint, insignifiantes.

Tu as vraiment un problème toi . Cela fait x post où tu dis que tu arrives à prendre des photos avec ton z9 ! Heureusement pour toi! Même ceux qui avaient le canon 5dmarkIII y arrivaient sous le regard plein de pitié des nikonistes ! Tu peux continuer encore longtemps à bavasser et dire que tu y arrives! c'est bien! Je te félicite!
Que cela ne t'interroge pas que le z9 ait une dynamique moins bonne qu'un boîtier dx le d3400, c'est ton droit! que tu n'aies pas la curiosité de savoir pourquoi, quelle en est la raison , c'est ton droit!

Mais être insultant parce que cela touche ton joujou, c'est juste pitoyable !

[AlainNx]

Et voilà ergodea qui reproche d'être insultant !

Rien que ses questions permanentes autant que futiles sont des insultes envers les membres de ce forum.

L'arroseur arrosé, en somme ou l'hôpital qui se fout de la charité ...

[ergodea]

Et voilà ergodea qui reproche d'être insultant !

Rien que ses questions permanentes autant que futiles sont des insultes envers les membres de ce forum.

L'arroseur arrosé, en somme ou l'hôpital qui se fout de la charité ...

Parce que poser la question sur cette baisse en dynamique/ aux précédents boîtiers est inutile?

Didonc! Je pensais discuter avec des personnes qui avaient de fortes connaissances technologiques, mais en réalité je me rends compte que pas du tout!

Si vous ne le savez pas, dites le tout simplement! Quelle déception !

[Lautla]

Tu as vraiment un problème toi . Cela fait x post où tu dis que tu arrives à prendre des photos avec ton z9 ! Heureusement pour toi! Même ceux qui avaient le canon 5dmarkIII y arrivaient sous le regard plein de pitié des nikonistes ! Tu peux continuer encore longtemps à bavasser et dire que tu y arrives! c'est bien! Je te félicite!
Que cela ne t'interroge pas que le z9 ait une dynamique moins bonne qu'un boîtier dx le d3400, c'est ton droit! que tu n'aies pas la curiosité de savoir pourquoi, quelle en est la raison , c'est ton droit!

Mais être insultant parce que cela touche ton joujou, c'est juste pitoyable !

Je pense que tu vas trop loin, 77mm est un des rares intervenants qui a garder les pieds sur terre.
Tourner en boucle ne sert à rien.

[ergodea]

Bon allez! Je vous laisse ! Pas envie de m'énerver pour des broutilles !

Je trouve en tout cas bien triste de lire de pareils propos pour une simple question technique qui apparemment n'a pas de réponse!

Bonne nuit!

[louis_m]

Merci.

Je ne veux pas être méprisant.

Mais il faut rester au milieu de la route. Parlons technique, mais gardons à l'esprit le tableau global.

Tu devrais te ranger sur la bande d'arrêt d'urgence 

[Pierred2x]

Et maintenant la théorie de Karpman du triangle dramatique ?

Erdodea nous sort des graphiques. Et glose à n'en plus finir sur le grain de photos réalisées à des sensibilités improbables en remontant l'exposition ou sur cette mystérieuse et intrigante baisse de dynamique. On lui montre, on lui dit, on lui explique qu'en pratique, c'est plutôt peu impactant.

Et non. Cela ne suffit pas. Car en fait, de ce que l'on peut faire sur le terrain, elle s'en fiche. Elle veut juste une belle petite courbe afin de justifier son achat.

Elle ne possède ou utilise aucun des boîtiers concernés, et en plus elle se permet de décider de ce qui est important, en se vêtant des atours d'une sorte de Procureure de la République, avec comme seul argument que sur un fil technique, on ne parle que de technique. Mais on ne fait que de lui répondre en termes techniques ! La technique telle que mise à l'épreuve du terrain nom d'un petit bonhomme !

C'est ce comportement qui est une insulte. Une insulte à la compétence et à l'expérience que des photographes sont bien aimables de partager...

Le fond du problème est plutôt ici et je suggère modestement à tous d'y réfléchir i --> https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/the-why-its-not-for-me.html et https://www.sansmirror.com/newsviews-2/the-conundrum-of-coercion.html

Quelle misère...

Il faut arrêter cette fixation sur des courbes et sortir faire des photos. Les appareils photos ne sont pas très importants. Et leurs courbes, une fois que l'état de l'art est atteint, insignifiantes.

Je vais y aller de mon petit grain de sel.
Je pense que le problème n'a strictement rien à voir avec une histoire de courbe ou quoique ce soit de ce genre.

Le problème c'est qu'en peu de temps en réalité Nikon nous a fait 2 changements majeurs.

Le premier c'est les Z6/Z7 qui annonçaient un rupture fondamentale et à terme complète avec les reflexes.
J'ai été avec quelques autres un des premiers à adopter le système Z.
Et sur ce même forum on a vu, organisé par quelque uns opposés aux hybrides, un lynchage systématique des Z et de tous les post des utilisateurs réels les ayant achetés, au point que ceux-ci on quasiment tous déserté le forum, moi même jusqu'à l'arrivée du Z9 que j'ai acheté.

Je pense qu'aujourd'hui on assiste a quelque chose du même ordre avec l'arrivée des Z9 et surtout Z8 qui sont en fait une autre rupture majeure mais dans le système Z cette fois, avec une techno et une ergonomie radicalement différente des Z6/Z7 qui sont devenus clairement obsolètes.

L'une des réaction que je peux parfaitement comprendre c'est de dire fu... à Nikon et de se tirer chez Sony, qui il faut bien le reconnaitre (même si je déteste leurs boitiers que j'ai essayé plusieurs fois), marque de plus en plus de points en terme de cohérence de proposition face aux 'errances' de Nikon.

Une autre quand on réalise qu'il va falloir repasser à la caisse (Et chèrement en plus 4600E), c'est de défendre le monde 'd'avant' effectivement bien plus lisible tout en sachant que de toute façon il va falloir y passer un jour où l'autre...

[77mm]

Bon allez! Je vous laisse ! Pas envie de m'énerver pour des broutilles !

Je trouve en tout cas bien triste de lire de pareils propos pour une simple question technique qui apparemment n'a pas de réponse!

Bonne nuit!

Essayons de calmer le jeu.

Je n'ai rien contre ta question technique. Évidemment, c'est intéressant de savoir ce qui se passe sous le capot. Cela ne vaut pas la peine de s'énerver à ce point.

Ce à quoi je réagis, c'est à ta manière de procéder. Tu donnes l'impression de te focaliser sur des détails (pourquoi pas) mais aussi et surtout de leur donner une grande importance, en décalage avec leur impact sur le terrain. Exemple, cette histoire de dynamique. Tu donnes même l'impression que ce que l'on te répond ne t'intéresse pas, que ce n'est pas pertinent et c'est étrange car comme je l'ai écrit plus haut, le but c'est une photo, non ?

Comme toi, je ne lâche pas le morceau facilement et si tu répètes tes questions en boucle, je répète mes réponses... En ce moment, je photographie beaucoup, pour moi mais aussi et surtout pour d'autres et je suis focalisé sur le terrain. Sur le résultat final. Cela m'amène donc à relativiser la portée de certaines constatations, ce qui ne veut pas dire que j'en nie l'existence.

[al646]

Il suffit de lire les documentations techniques sur la technologie des capteurs pour comprendre la raison... cela demande un petit effort de recherche et de compréhension..., les capteurs empilés ont une, voir 2 couches supplémentaires intégrant le traitement d'image et la mémoire DRAM dans la même puce afin d'en augmenter la vitesse et de diminuer le temps de lecture. Toute cette électronique génère du bruit et cela se reflète un peu dans les tests de dynamique et/ou de montée en iso. Les constructeurs ne vont pas donner énormément de détails sur le sujet, mais on voit déjà que des progrès sont possible. Lle capteur empilé du R3 obtient la meilleure note de montée en ISO de tous les appareil FX testés par DxO, c'est donc très encourageant, bien qu'apparemment, le capteur du R6II ferait encore mieux (pas encore testé par DxO, mais par photonstophoto) On voit donc que le gain en vitesse a un petit prix à payer quelque soit le constructeur (c'est pareil chez Sony, mais le A1 obtient malgré ses 50 MP un score DxO bien meilleur sur la montée en ISO) J'en conclus que Nikon dispose du capteur le plus rapide (un poil plus rapide que le Sony A1 et le Canon R3) mais qu'au niveau bruit, il y a un retard à combler... c'est assez incompréhensible vu que c'est Sony qui fournit les capteurs du Z9, on devrait donc avoir des performances similaires...

Bon allez! Je vous laisse ! Pas envie de m'énerver pour des broutilles !

Je trouve en tout cas bien triste de lire de pareils propos pour une simple question technique qui apparemment n'a pas de réponse!

Bonne nuit!

[77mm]

Tu devrais te ranger sur la bande d'arrêt d'urgence 

Je ne prétends pas être parfait.

Mais je préfère dire ce que je pense avec franchise, au risque de déplaire.

Ce qui me motive dans les discussions, c'est de déboucher sur une perception mutuelle plus nuancée. Je ne veux pas nier certaines difficultés, mais je ne veux pas non plus que l'on fasse d'éléments mineurs des vices cachés insurmontables.

[77mm]

Je vais y aller de mon petit grain de sel.
Je pense que le problème n'a strictement rien à voir avec une histoire de courbe ou quoique ce soit de ce genre.

Le problème c'est qu'en peu de temps en réalité Nikon nous a fait 2 changements majeurs.

Le premier c'est les Z6/Z7 qui annonçaient un rupture fondamentale et à terme complète avec les reflexes.
J'ai été avec quelques autres un des premiers à adopter le système Z.
Et sur ce même forum on a vu, organisé par quelque uns opposés aux hybrides, un lynchage systématique des Z et de tous les post des utilisateurs réels les ayant achetés, au point que ceux-ci on quasiment tous déserté le forum, moi même jusqu'à l'arrivée du Z9 que j'ai acheté.

Je pense qu'aujourd'hui on assiste a quelque chose du même ordre avec l'arrivée des Z9 et surtout Z8 qui sont en fait une autre rupture majeure mais dans le système Z cette fois, avec une techno et une ergonomie radicalement différente des Z6/Z7 qui sont devenus clairement obsolètes.

L'une des réaction que je peux parfaitement comprendre c'est de dire fu... à Nikon et de se tirer chez Sony, qui il faut bien le reconnaitre (même si je déteste leurs boitiers que j'ai essayé plusieurs fois), marque de plus en plus de points en terme de cohérence de proposition face aux 'errances' de Nikon.

Une autre quand on réalise qu'il va falloir repasser à la caisse (Et chèrement en plus 4600E), c'est de défendre le monde 'd'avant' effectivement bien plus lisible tout en sachant que de toute façon il va falloir y passer un jour où l'autre...

Possible. Tu vas un peu dans le même sens que Thom Hogan.

[Christophe NOBER]

Merci.

Je ne veux pas être méprisant.

Mais il faut rester au milieu de la route. Parlons technique, mais gardons à l'esprit le tableau global.

Je pense qu'elle a le droit de penser que ça n'est pas acceptable pour elle , encore une fois , c'est une question de priorité 🤗

Si je devais choisir entre un Z7II et un Z8-9 , je prendrais le 1er pour la raison évoquée , parce que j'ai plus besoin de dynamique que d'un AF de course .

Libre à chacun de voir ce qu'il veut prioriser ☺️

[Greenforce]

Les capteurs des premières générations de Z (mais également chez Canon ou Sony) étaient peu ou prou identiques à ceux des reflex et "greffés" dans un ML.

Cette technologie de capteurs avait probablement atteint le meilleur mais également les limites de son développement.

Les capteurs empilés ont été conçus en symbiose avec le développement du système ML mais ne sont qu'au début de leur développement.

Beaucoup de bonne choses à venir en somme...

[M@kro]

Bon allez! Je vous laisse ! Pas envie de m'énerver pour des broutilles !

Il ne fait que t'expliquer que de par son expérience, tu fais un peu trop dans "l'enculage de mouches" technique & théorique.
Alors qu'en pratique, cela ne ressent pas réellement, à moins de pousser le boitier dans des extrêmes que peu de gens font en réalité.
Perso, c'est bien ce qui m'a fait éloigner de la technique pure et dure, car à un moment, faut bien montrer des images, sinon on passe sa vie à cogiter.

PS : n'oublions pas que les capteurs empilés n'en sont qu'à leur début, et que la technologie avance très vite ...

[77mm]

Je pense qu'elle a le droit de penser que ça n'est pas acceptable pour elle , encore une fois , c'est une question de priorité 🤗

Si je devais choisir entre un Z7II et un Z8-9 , je prendrais le 1er pour la raison évoquée , parce que j'ai plus besoin de dynamique que d'un AF de course .

Libre à chacun de voir ce qu'il veut prioriser ☺️

Aucun problème avec le principe. Mon souci est plutôt de bien délimiter les constats, de sorte qu'il soit possible de se déterminer sur des bases fondées.

[jenga]

Mais nous sommes sur un fil technique, et la question de départ est, pourquoi cette "régression"

Régression?

Sur les courbes que tu montres en #165, le z9 est moins bon que le D800E de 1 ev à 300 isos; mais il est tout de même à 12 ev, ce qui est largement suffisant en pratique, sauf à vouloir remonter l'expo de 4 IL ou davantage.

En revanche, à plus haut isos la dynamique baisse pour tous les appareils à des niveaux où elle devient un vrai facteur limitant, soit autour de 9-10 ev, et là le z9 est (légèrement) au-dessus.

Le terme "régression" utilisé de façon globale est donc erroné, à mon avis, et c'est pour cela que ton interprétation des courbes de dynamique ne correspond pas au constat d'utilisateurs comme 77mm.

Bien sûr, sur un fil technique on peut s'interroger sur le creux de la dynamique autour de 300 isos. La cause la plus évidente est la très grande vitesse de lecture du capteur z9, qui se paye par un bruit de conversion plus élevé, partiellement compensé au-dessus de 400 isos par un étage d'ampli supplémentaire (qui intervient avant la conversion et donc réduit d'autant l'impact du bruit de conversion).

[ergodea]

Essayons de calmer le jeu.

Je n'ai rien contre ta question technique. Évidemment, c'est intéressant de savoir ce qui se passe sous le capot. Cela ne vaut pas la peine de s'énerver à ce point.

Ce à quoi je réagis, c'est à ta manière de procéder. Tu donnes l'impression de te focaliser sur des détails (pourquoi pas) mais aussi et surtout de leur donner une grande importance, en décalage avec leur impact sur le terrain. Exemple, cette histoire de dynamique. Tu donnes même l'impression que ce que l'on te répond ne t'intéresse pas, que ce n'est pas pertinent et c'est étrange car comme je l'ai écrit plus haut, le but c'est une photo, non ?

Comme toi, je ne lâche pas le morceau facilement et si tu répètes tes questions en boucle, je répète mes réponses... En ce moment, je photographie beaucoup, pour moi mais aussi et surtout pour d'autres et je suis focalisé sur le terrain. Sur le résultat final. Cela m'amène donc à relativiser la portée de certaines constatations, ce qui ne veut pas dire que j'en nie l'existence.

Mais pas du tout! C'est toi qui est parti en vrille !

Peut être parce que je l'ai mal formulé mais ce que je disais, c'est ni plus ni moins ce que vous disiez, toi , TT et  les autres : laissons l'aspect photo de côté puisque cette courbe n'a que peu d'influence dans la pratique et intéressons nous au côté technique, et du pourquoi cette courbe!  Et là tu es parti dans les tours!