Exposer à droite = perte de modelé???

senbei · Février 25, 2009, 16:10:07

Oui, en même temps il n'y a pas mort d'homme.
Si on devait traiter de crétin tous ceux qui font des choses inutiles, on serait tous concernés...

Chacun fait, fait, fait, c'qui lui plait, plait, plait...

La question de nmeunier est plus en rapport de savoir pourquoi il constate une dégradation, alors qu'en toute logique il ne devrait pas y en avoir. Pas de savoir s'il est stupide de faire ceci avec un D3 alors que c'était utile avec un D2.
$:-\$

Olivier Chauvignat · Février 25, 2009, 16:10:56

Citation de: Tonton Bruno le Février 24, 2009, 22:56:41
Il faut écrire :

Combien de temps encore traînera-t-on cette stupide expo à droite, qui ne sert qu'à altérer la qualité des images ?

C'est pourtant simple de ne pas se tromper :

Quand la dynamique d'une scène est trop importante pour un capteur, on limite les dégâts en exposant à droite, histoire de ne pas cramer de l'information utile.

Quand la dynamique d'une scène est plus étroite que celle du capteur, on expose pile poil pour le résultat final optimum.

C'est tout de même le plus élémentaire des bons sens.

Surexposer ou sous-exposer quand ce n'est pas nécessaire, c'est soit de la stupidité, soit de la perversion.

Tu ne sais toujours pas de quoi tu parles sur ce sujet apparamment...

senbei · Février 25, 2009, 16:11:51

On veut voir les photos !

Olivier Chauvignat · Février 25, 2009, 16:20:06

en fait, il faut déja établir si le D3 est bien régél en mode "apperil photo" et non en mode "ordinateur"

c'est dire virer tous les artifices logicels (au maximum) de manière a être sur de garder le controle de l'expo

J'ai utilisé le D3 une fois, mais pas suffisamment pour m'être heurté à quelque problème de ce genre

Ensuite, il n'y a pas que l'exposition qui compte, mais la manière dont on va ensuite exploiter le fichier.

Comme a ça été dit dur d'autres fils, le calage a droite peut ne pas être systématique. Mais une chose est sure, un calage a droite ne détruira pas quoi que ce soit. Celui qui affirme ca manque d'epérience (au minimum) et ferait mieux de continuer ses essais.

Bref.

Par contre, ce qui se passe, c'est que au développement on doit revenir parfois vers la gauche afin de ne pas perdre de modelé. Notamment au flash annulaire (par exemple) ou avec tout modeleur à très forte acutance (Magnum, narrow beam) ou dans le cas d'uns mise en lumière avec point chaud (point chaude modeleur, ou utilisation d'un modeleur type nid d'abeilles...)

Nikojorj · Février 25, 2009, 16:25:33

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 25, 2009, 16:09:43
Ta perte de modelé vient simplement du fait que tu développes trop à droite, pas que tu exposes trop a droite.

C'est plutôt qu'une fois exposé un peu trop à droite, je n'arrive pas à retrouver le modelé et les nuances de couleurs que j'ai en prenant un peu plus (1/2 diaph peut suffire) de marge à la PdV, malgré tout ce que je décale à gauche.
Je n'ai jamais prétendu ne pas être un manche, note bien!

Je me demande nonobstant si ce n'est pas qu'un canal est cramé quand même, mais que la correction de BdB le ramène en-dessous de 100% ce qui fait qu'on ne le voit pas cramé sur l'histogramme? Supposition hypothétique hein, ça ne me parait pas très probable mais bon...

KOWA · Février 25, 2009, 16:29:01

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 25, 2009, 16:05:39
N'importe quoi...

Non non, pas n'importe quoi

le D3 réagit mal dans les HL et il est préférable avec ce boitier et quand la photo ne le nécéssite pas d'exposer normalement.

senbei · Février 25, 2009, 16:30:31

Des exemples... des exemples...

Nicolas Meunier · Février 25, 2009, 16:39:29

Citation de: senbei le Février 25, 2009, 16:30:31
Des exemples... des exemples...

Ce soir ...ce soir!

Gérard JEAN · Février 25, 2009, 17:02:32

Citation de: nmeunier le Février 25, 2009, 15:39:10
Oui et??? Tu croyais qu'on aprlait d'autre chose?
Exposer à droite c'est le plus à droite possible SANS cramer.

C'est pourquoi je parlais d'une correction d'expo "étalonnée". J'entend par là :
contraste et saturation mis à 0
d-lighting supprimé
BdB en automatique pour être au plus prés de la BdB définitive

(pour se faire une idée : comparer les histos de la même vue prise avec et sans ces règlages)

Ensuite au développement rien n'empèche de rebaisser l'expo pour recentrer l'histo si c'est possible.

Je me demande seulement si dans ces conditions le phénomène que tu décris se manifesterait toujours. Et trés sincèrement la réponse m'interresse énormément.

Olivier Chauvignat · Février 25, 2009, 17:25:10

Citation de: Nikojorj le Février 25, 2009, 16:25:33
C'est plutôt qu'une fois exposé un peu trop à droite, je n'arrive pas à retrouver le modelé et les nuances de couleurs que j'ai en prenant un peu plus (1/2 diaph peut suffire) de marge à la PdV, malgré tout ce que je décale à gauche.
Je n'ai jamais prétendu ne pas être un manche, note bien!

Je me demande nonobstant si ce n'est pas qu'un canal est cramé quand même, mais que la correction de BdB le ramène en-dessous de 100% ce qui fait qu'on ne le voit pas cramé sur l'histogramme? Supposition hypothétique hein, ça ne me parait pas très probable mais bon...

ha ben c'est clair qu'il ne faut pas changer de BDB...

Olivier Chauvignat · Février 25, 2009, 17:27:22

Citation de: Tonton Bruno le Février 25, 2009, 17:12:10
Je maintiens que sur-exposer à la prise de vue en sachant qu'il faudra sous-exposer au développement est un acte stupide, et ceci quel que soit le boîtier.

j'ai pourtant posté un portrait oversamplé... (low key)

senbei · Février 25, 2009, 17:28:35

En même temps, c'est vraiment très rare un sujet où la bonne exposition laisse vide à droite une partie non-négligeable de l'histogramme... $:-\$

Pour moi, en règle générale, la bonne expo a un point blanc (histo occupé au bord droit), et la luminosité générale se varie sur le gamma...

Nikojorj · Février 25, 2009, 18:19:14

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 25, 2009, 17:25:10
ha ben c'est clair qu'il ne faut pas changer de BDB...

ha nan, c'est pas ce que je voulais dire : je parlais du simple fait de ne pas être dans la BdB "native" du capteur (ie la sale couleur avec tous les canaux à 1).
Bon, je suis quand même dans le flou sur ce point.

KOWA · Février 25, 2009, 19:02:41

Citation de: senbei le Février 25, 2009, 17:28:35
En même temps, c'est vraiment très rare un sujet où la bonne exposition laisse vide à droite une partie non-négligeable de l'histogramme... $:-\$

Pour moi, en règle générale, la bonne expo a un point blanc (histo occupé au bord droit), et la luminosité générale se varie sur le gamma...

Oui mais là le problème posé par Nicolas est de savoir si, en studio, pour du portrait, et avec le D3 il est préférable de caler son expo a 1/3 d'Il (cf 1er post) du cramage ce qui laisse peu de latitude dans le cas où il y aurait par exemple en cour de pdv, l'apparition d'une légére brillance sur la peau du modèle, si le modèle se déplace et qu'elle prenne la lumière un peu différemment ou qu'elle s'approche 1 peu trop d'une source sans que l'on s'en aperçoive...ect.

Pour ma part, je considère que dans ces conditions et avec ce boitier il est préférable de se laisser un peu de marge (pas énorme mais un peu qd même..) et même si, dans la plupart des cas, une légère sur ex est utile et non destructrice, il y a quand même une différence entre surexposer légèrement pour optimiser le dev (ce que je pratique fréquemment sans pb) et entre surexposer massivement pour caler coûte que coûte l'histo a la limite du cramage.

raoul34 · Février 25, 2009, 19:03:40

Pratique du D3 , 17 mois .
Dans 97,4%

des cas , au D3 , il faut exposer juste .

Raoul

Olivier Chauvignat · Février 25, 2009, 20:38:02

Citation de: Tonton Bruno le Février 25, 2009, 18:49:27
Oversamplé ça veut dire quoi ?

a sample en anglais c'est un échantillon.

oversampled signifie "suréchantillonné

Over (tout comme "sur" d'ailleurs) veut également "trop" ou "au delà du nécessaire" ou "au dela des habitudes"

cela veut donc dire (en l'occurence) Echantillonné au delà de l'habituel.

Considérons une photo qui laisserait environ deux diaphs sur la droie de l'histogramme et qui serait calée a gauche (un low key)

En expo normale :
- Les hautes valeurs de cette photo seraient échantilonnées à 512 valeurs par couche
- Les valeurs sombres de cette photo seraient échantilonnées à 64 valeurs par couche

En expo oversamplée :
- Les hautes valeurs de cette photo seraient échantilonnées à 2048 valeurs par couche
- Les valeurs sombres de cette photo seraient échantilonnées à 512 valeurs par couche
Ma manière de dire les choses est probablement plus compliquée à lire pour les technofétichistes, mais pour les gens normaux, je t'assure, ca se lit très bien.

Verso92 · Février 25, 2009, 20:43:37

Sauf que tu confonds pour le coup échantillonnage et quantification, Olivier...

(mais bon, sur le fond, tout à fait d'accord avec toi, même si j'ai pu constater qu'avec les boitiers récents (D700/D3), le gain n'est plus aussi "visible" qu'avant...)

Gérard JEAN · Février 25, 2009, 20:43:51

Bon je suis photographe amateur et testeur... amateur. Alors vu l'heure j'ai photographié ce que j'ai pu.

Tout d'abord 3 vues en matricielle avec une variation du cadrage où on peut voir que l'automatisme d'exposition change d'une vitesse à chaque fois.

1/4 seconde

1/8 seconde

1/15 seconde

Puis l'exposition mesurée en spot et surex de 2 il pour caler à droite l'histo. Et résultat :
1/30 seconde

Ce test est peut être plein de défauts. Mais puisque personne ne propose d'images !

A vos critiques, courtoises SVP.

raoul34 · Février 25, 2009, 21:03:42

Oui PapaChloé .
Ou , l'on repousse le pied de courbe à gauche avec le bouton correction d'expo .(matricielle)
Raoul

bayerpix · Février 26, 2009, 00:41:09

Citation de: raoul34 le Février 25, 2009, 21:03:42
Oui PapaChloé .
Ou , l'on repousse le pied de courbe à gauche avec le bouton correction d'expo .(matricielle)
Raoul

Dans les deux cas on déplace l'histogramme, mais le faire avec une mesure spot ou avec une mesure matricielle, ce n'est pas la même chose dans le principe, dans la fiabilité, et dans la pratique :

Ce n'est pas la même chose dans le principe :
- Pour la mesure spot, le principe est d'obtenir que la zone pointée ait une exposition calée au gris moyen (le centre de l'histogramme) + un décalage d'un certain nombre d'IL. On pointe donc la zone la plus lumineuse dont on souhaite qu'elle ne soit pas brûlée, et on utilise une correction constante, identique quelle que soit l'image, habituellement de 2IL sur la plupart des boîtiers.
- Pour la mesure matricielle, le principe est de translater l'histogramme vers la droite jusqu'à ce que l'histogramme de luminosité ne touche pas le bord droit, ou mieux jusqu'à ce qu'un des histogrammes des canaux RVB (généralement le rouge) affleure le bord droit. Contrairement à la mesure spot, la correction d'exposition à utiliser est donc variable, dépend totalement de l'image, on la trouve soit par essais successifs soit parce qu'on pressent ce qu'elle doit être quand on en a l'expérience, et il faut la valider en regardant l'histogramme.

Ce n'est pas la même chose dans la fiabilité :
- La partie droite de l'histogramme contient, de droite à gauche, les lumières spéculaires, puis éventuellement des zones très lumineuses qu'on accepte de sacrifier, puis les zones très lumineuses qu'on souhaite absolument préserver. Et il n'est pas toujours évident de savoir à quel endroit positionner l'extrémité droite de l'histogramme, notamment si la scène est très contrastée : ne pas accepter que la dernière barre de l'histogramme ait une hauteur importante, aboutit à une photo sous-exposée ; tandis qu'accepter que la/les dernière(s) barre(s) de l'histogramme aient une hauteur importante en raison du contraste élevée de la scène, conduit à un risque non négligeable de brûler les zones qu'on souhaitait préserver. Ceci, sans parler de la difficulté de positionner la courbe selon qu'on utilise l'histogramme de luminosité ou les histogrammes des canaux RVB.
- Avec une mesure spot utilisée avec un décalage d'un certain nombre d'IL, la fiabilité est beaucoup plus importante car on n'a pas à se soucier de la forme et de la position de l'extrémité droite de la courbe sur l'histogramme. On pointe sur la zone la plus lumineuse dont on souhaite qu'elle ne soit pas brûlée, et cette zone est obligatoirement positionnée sur l'histogramme à l'endroit où on le veut (ceci ne dépend que de la valeur de la correction d'exposition qu'on utilise, et cette correction dépend du boîtier et pas de l'image). Bien sûr, on prend le risque de brûler des zones plus lumineuses que l'endroit de la mesure spot, mais si on ne veut pas que ces zones soient brûlées il suffit de faire la mesure spot sur ces zones, au prix d'une sous-exposition globale (la dynamique des capteurs n'étant pas infinie, il faut savoir ce que l'on veut et faire un choix).

Ce n'est pas la même chose dans la pratique :
- Il est beaucoup plus simple et plus rapide de paramétrer la correction d'exposition qu'on a déterminée une fois pour toutes pour son boîtier, et de faire une mémorisation d'exposition en mesure spot sur la zone la plus lumineuse qu'on souhaite ne pas brûler (la robe de la mariée par exemple) plutôt que de braketer manuellement avec des corrections d'exposition variables à valider sur l'histogramme, et ceci à chaque cliché (cf mariage, à la sortie de l'église, forcément en plein soleil puisque presque toutes les sorties d'église sont orientées à l'ouest, avec une mariée en blanc et un marié en noir, puis devant le parvis de l'église quand on tourne autour de la mariée).
- Le danger est d'oublier de remettre la correction d'exposition à zéro pour les clichés suivants ;-) d'où l'intérêt des boîtiers ayant un bouton de mémorisation temporaire de l'exposition pouvant être paramétré en spot avec une correction d'exposition (inauguré il me semble par Olympus sur son OM4 en 1984).

raoul34 · Février 26, 2009, 05:40:35

Bonjour .
Bayerpix , je suis globalement d'accord .
Tout est question de routine , de pratique .
Comme tu dis , "pressentir" . Correction expo boitier + histogramme(si nécessaire) ; avec possibilité de reprise de la correction d'expo dans
post traitement , courbes .(matricielle)
Ou , votre méthode .(spot)
Dans les deux cas , 1/30s 5.6 . sera 1/30s 5.6 .
Sans polémique .
Raoul

Olivier Chauvignat · Février 26, 2009, 10:49:59

Citation de: Tonton Bruno le Février 26, 2009, 08:48:21
Non, c'est peut-être compréhensible pour les garçons coiffeurs, mais pour les gens normaux c'est du charabia, et en plus c'est une ânerie sur le plan mathématique.

Oversampled c'est de l'anglais, oversamplé c'est du charabia. En français on dit suréchantillonné.

Je t'avais donné la définition, et Verso t'a rappelé gentiement qu'il s'agissait d'une fréquence et pas d'un nombre.

La théorie de l'expo à droite paraît lumineuse uniquement aux faibles en math :
Tous les photographes devraient le savoir : pour mesurer la lumière il faut prendre une échelle logarithmique et pas une échelle linéaire !

Une différence de nuance dans la densité d'une photo, cela s'exprime au grand maximum en sixième de IL.

Quand on post-traite une photo on travaille en mode 16 bits même si l'outil "courbes" n'affiche que 256 niveaux.

Il ne sert à rien de décaler l'expo sur la droite car il y a toujours assez de bits pour retrouver les nuances dans les zones sombres avec une photo exposée normalement, même une photo de D2X ou de D100.

Quand on est nul en math on s'imagine qu'il y a beaucoup plus d'informations quand on code une valeur de 256 en 512 ou 1024. Quand on sait qu'il faut en fait utiliser une échelle logarithmique on se rend compte que le gain n'est pas très important, et que dans les 2 cas on a suffisamment de valeurs pour travailler en sixièmes de IL.

Pour faire de la photo, nul besoin de mathématiques. Par contre il faut enlever la peau de saucisson qu'on a sur les lunetttes.
Donc ton pipeautage de technobranletteur impressionne peut être ton entourage, mais il ne compense pas le fait que t'as de la merde dans les yeux. Si tu n'es pas capable de voir la différence dans les ombres dans les deux cas, c'est plutôt un ophtalmo qu'il faudra consulter...

Le seul qui raconte du charabia incompréhensible ici (pour le commun des utilisateurs), c'est toi. Moi je dis et je démontre.
Allez, bonne bourre

fotd · Février 26, 2009, 11:06:23

J'ai fais quelques mesures ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,40318.0.html
La qualité n'est ni dans les grave ni les aigus, elle est au centre du capteur sur une bande d'environ 5IL.

Je constate aussi que les dangers de l'exposition à droite sont trop importants pour un gain de dynamique
très relatif car on arrivera toujours à tirer du noir dans le raw mais jamais des HL de qualité.

Je m'étonne que ce sujet fasse encore débat alors qu'une simple expérience à 2 euros est suffisante pour se faire une idée.

Vous feriez mieux de débattre sur le LK/HK, c'est bien plus intéressant.

Nikojorj · Février 26, 2009, 11:35:58

Citation de: fotd le Février 26, 2009, 11:06:23
Je constate aussi que les dangers de l'exposition à droite sont trop importants pour un gain de dynamique
très relatif car on arrivera toujours à tirer du noir dans le raw mais jamais des HL de qualité.

Attention! Tes mesures sont faites sur le petit capteur d'un LX3!
Essaye de manipuler un peu un raw issu de grand capteur (rien qu'APS-C, déjà!) tu verras encore un gros écart : au moins autant qu'entre les jpegs et les raws du LX3, à vue de pif.

Pour ce qui est de la récup des HL de mon 300d, le problème est dans les couleurs - sur une neige blanche, on peut récupérer un bon peu au prix d'un peu de modelé, ça peut être utile.

fotd · Février 26, 2009, 11:57:03

Je suis d'accord les résultats seront différents sur un capteur plus grand mais les règles de la physique
ne diffèrent pas sur un réflexe. Seuls les ordres de grandeur changent.
C'est valable pour tous les instruments de mesure, plus on s'approche de la saturation moins
on n'est précis. Exposer à droite et donc se mettre à 1 ou 2 IL de la saturation : c'est flirter avec le néant.