Leica M et instant décisif

Démarré par jipev, Janvier 14, 2010, 16:44:38

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jipev

Janvier 14, 2010, 16:44:38
Bonjour,

Avec la sortie du Leica M9, le prix du M8 a bien chuté et je commence sérieusement à m'intéresser à ce nouveau système à visée télémétrique. Pour ma part, je viens du monde des reflex, mais depuis peu, je délaisse de plus en plus ces systèmes au profit de compact professionnel comme le Ricoh GRD pour sa compacité et sa discrétion. Je suis entièrement satisfait et cela correspond aux photos que j'aime faire (voir mon blog si cela vous intéresse), mais malheureusement, ce que je gagne d'un côté, je le perds de l'autre surtout en terme de qualité d'image,. Je me dis donc qu'un leica M8 pourrait peut-être remplir les critères que je demande pour faire essentiellement de la photographie de rue (discrétion, rapidité d'exécution, qualité d'images).

On assimile souvent les leica M à la photographie de rue. Pouvez-vous m'expliquer ce rapprochement. Qu'est-ce qui fait la particularité d'un leica pour ce type de photo à part sa compacité et discrétion ?

La mise au point manuel n'est-elle pas un inconvénient pour ce type de photo ?

NB : J'insiste sur le fait que je suis complètement novice au système télémétrique, donc ne me tuez pas tout de suite  ;D

Pascal Méheut

#1
Janvier 14, 2010, 17:03:17
Citation de: jipev le Janvier 14, 2010, 16:44:38
On assimile souvent les leica M à la photographie de rue. Pouvez-vous m'expliquer ce rapprochement. Qu'est-ce qui fait la particularité d'un leica pour ce type de photo à part sa compacité et discrétion ?

La compacité et la discrétion sont déjà important. Ensuite, il y a la visée télémétrique qui permet de moins se cacher derrière l'appareil, de voir le sujet sans prévisualisation de la profondeur de champ qui incite à utiliser l'hyperfocale.
Le fait aussi que le viseur cadre plus large qui permet de voir ce qui va arriver dans le champ, etc

Citation de: jipev le Janvier 14, 2010, 16:44:38
La mise au point manuel n'est-elle pas un inconvénient pour ce type de photo ?
Non parce qu'en argentique, on utilisait beaucoup le préréglage sur l'hyperfocale. On prend un 35mm, on se met à f/8 et à 3m et on fait des photos en se disant que ca sera net.
Très efficace. En numérique, un peu moins.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour détailler là tout de suite mais d'autres vont sans doute te répondre.

A+

Cédric M.

#2
Janvier 14, 2010, 17:07:17
Outre les avantages en compacité/poids/discrétion, il faut vraiment que tu essayes la visée télémétrique pour te faire une idée et comprendre : bien que manuel, ce type de visée est très rapide et très précis. Rien à voir avec la MAP à l'œil sur un dépoli de réflex qui prend toujours un peu de temps et demeure souvent incertaine.

LeRentier

#3
Janvier 14, 2010, 17:23:02
Les seuls photographes qui provoquent des accidents lors des arrivées d'étape de la Tour de France semblent être ceux qui utilisent un reflex; ils perdent la notion d'espace et de distance.

La visée télémétrique n'empêche pas de voir ce qui se passe autour, on peut anticiper l'action parce qu'on voit autour du cadre collimaté qui définit les limites de l'image.
Avoir des optiques qui affichent encore l'échelle des diaphragmes et distances, quel bonheur pour prérégler l'appareil.

Si tu veux tâter du télémétrique, fais comme tant d'autres et achetes une copie russe 'refurbished' chez des gens comme :
http://shop.lomography.com/cameras/russian-cameras

Cela te permettra d'expérimenter la visée télémétrique argentique sans hypothéquer ta maison et si tu restes accro, il sera toujours temps d'invester dans un télémétrique numérique.

Canito

#4
Janvier 14, 2010, 17:31:20
"Ensuite, il y a la visée télémétrique qui permet de moins se cacher derrière l'appareil".

Sauf pour ceux qui, comme moi et pour leur malheur, visent de l'oeil gauche. Cela dit il demeure un avantage sur le M, dont le viseur est très décentré, par rapport à certains boitiers, dont mon FM2 : ça évite de se prendre le levier d'armement dans l'oeil !  ;D

LaPelloche

#5
Janvier 14, 2010, 17:50:18
Citation de: LeRentier le Janvier 14, 2010, 17:23:02
Les seuls photographes qui provoquent des accidents lors des arrivées d'étape de la Tour de France semblent être ceux qui utilisent un reflex; ils perdent la notion d'espace et de distance.

ou des policiers équipés de compact   :D :D :D :D  n'est-ce pas Jalabert?  ;)

alain21bfr

#6
Janvier 14, 2010, 17:50:46
Régler diaph / vitesse, MAP n'est pas très rapide et, en scènes de rue, au Leica M, si on ne veut pas être "out" il faut anticiper ces 3 réglages; avec un peu d'habitude, pas forcément en hyperfocale d'ailleurs, on devient ainsi très rapide et (c'est déjà fort bien dit) parfaitement dans sa scène si l'on sait viser les 2 yeux ouverts (j'ai eu un peu de mal à m'y faire ... mais maintenant, je ne sais plus faire autrement)

Alain

LaPelloche

#7
Janvier 14, 2010, 17:52:24
Citation de: Canito le Janvier 14, 2010, 17:31:20
"Ensuite, il y a la visée télémétrique qui permet de moins se cacher derrière l'appareil".

Sauf pour ceux qui, comme moi et pour leur malheur, visent de l'oeil gauche. Cela dit il demeure un avantage sur le M, dont le viseur est très décentré, par rapport à certains boitiers, dont mon FM2 : ça évite de se prendre le levier d'armement dans l'oeil !  ;D

Viser de l'œil gauche
Quel manque de savoir vivre..............  :D :D :D :D
J'en sais quelque chose car moi aussi je n'y voit rien de l'oeil droit et depuis que j'ai un M je m'en rend compte alors qu'avant durant 30 ans cela ne m'a pas effleuré l'esprit

JMS

#8
Janvier 14, 2010, 18:14:23
Je ne suis pas certain que le sujet était en priorité la course cycliste au Leica M...mais pour avoir photographié çà au reflex motorisé alors qu'un confrère le faisait au Leica...vit eh bien je pense que nous n'avons jamais fait tomber personne  ;D ;D ;D

La photo de rue au M est assez particulière parce que tout est net dans le viseur (sauf eventuellement un tout petit rectangle au centre auquel on ne prête pas assez attention) alors que le reflex donne l'impression, avec une optique à grande ouverture, que votre sujet est seul au monde et se détache d'un beau fond flou. Evidemment, si on est à f/8 le fond ne sera pas si flou que çà...et au Leica si on est à f/2 le fond sera flou (et tout sera flou si on n'a pas fait attention au petit rectangle au centre). C'est donc une école de photo on l'on soigne la composition et où l'on imagine la profondeur de champ.

Comme le viseur est plus large que le cadre de l'optique on voit le sujet entrer et sortir du cadre (enfin, pas avec un 28, quand même, faut pas pousser !) et c'est le fait que tout apparaisse net qui fait qu'on a une sensation de naturel, alors qu'avec un reflex qui vise toujours à pleine ouverture on a toujours un bokeh maximal.

Les grands discours ne peuvent rien...il faut essayer, et pas un clone russe à viseur minuscule et sombriloque, mais un vrai M qui est seul à proposer ce type de visée dans les anciens (dans les modernes, les Konica et Zeiss Ikon ont aussi de bien beaux viseurs).

Phil VDD

#9
Janvier 14, 2010, 18:17:52
Je vise aussi de l'oeil gauche et à part mettre une tache de gras sur l'écran du M8 (ou du M9), ça ne m'empêche pas de prendre des photos, d'autant que souvent je ne suis pas derrière le viseur!

Hier au Salon de l'Auto de Bruxelles:

LaPelloche

#10
Janvier 14, 2010, 18:21:29
Citation de: JMS le Janvier 14, 2010, 18:14:23
Je ne suis pas certain que le sujet était en priorité la course cycliste au Leica M...mais pour avoir photographié çà au reflex motorisé alors qu'un confrère le faisait au Leica...vit eh bien je pense que nous n'avons jamais fait tomber personne  ;D ;D ;D

La photo de rue au M est assez particulière parce que tout est net dans le viseur (sauf eventuellement un tout petit rectangle au centre auquel on ne prête pas assez attention) alors que le reflex donne l'impression, avec une optique à grande ouverture, que votre sujet est seul au monde et se détache d'un beau fond flou. Evidemment, si on est à f/8 le fond ne sera pas si flou que çà...et au Leica si on est à f/2 le fond sera flou (et tout sera flou si on n'a pas fait attention au petit rectangle au centre). C'est donc une école de photo on l'on soigne la composition et où l'on imagine la profondeur de champ.

Comme le viseur est plus large que le cadre de l'optique on voit le sujet entrer et sortir du cadre (enfin, pas avec un 28, quand même, faut pas pousser !) et c'est le fait que tout apparaisse net qui fait qu'on a une sensation de naturel, alors qu'avec un reflex qui vise toujours à pleine ouverture on a toujours un bokeh maximal.

Les grands discours ne peuvent rien...il faut essayer, et pas un clone russe à viseur minuscule et sombriloque, mais un vrai M qui est seul à proposer ce type de visée dans les anciens (dans les modernes, les Konica et Zeiss Ikon ont aussi de bien beaux viseurs).

+1 avec le fait que faire de la photo au Leica ça se mérite (rien à voir avec un reflex ou tout le monde peut se croire photographe)

par contre moi même au 21 je vois tout ce qui arrive dans mon viseur... si si si*

Avec un viseur externe pardi  :D

Canito

#11
Janvier 14, 2010, 18:38:49
Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas photographier en visant de l'oeil gauche, Phil. La preuve : j'y arrive avec un FM et le levier d'armement dans l'autre oeil !  ;D

Je n'ai "essayé" que dans une boutique à la va-vite, mais ça a l'air super chouette, en tout cas. Ca doit être très déroutant pour quelqu'un habitué au reflex.

JMS

#12
Janvier 14, 2010, 18:41:39
"Avec un viseur externe pardi  "...

....trop facile La Pelloche ;)

Mais là pour voir la mise au point avec un viseur externe...le M a justement été inventé pour avoir un seul viseur ! Avec un 21 cependant la question de l'hyperfocale en fermant le diaph est évidemment tout autre que la problématique avec un 50 !

LeRentier

#13
Janvier 14, 2010, 18:57:12
JMS, ton "petit rectangle" me fait penser à une tentative d'imitation de Léon Zitrone qui, pour la première fois de sa vie, devait commenter un match de hockey sur glace, au pied levé et, bien entendu, sans rien y connaitre.
Il parlait de la petite rondelle noire que les patineurs essayaient de pousser avec leurs grands bâtons en bois au bout recourbé.
C'était un grand moment de télévision et, à la fin du match, le pauvre Léon était plus fatigué que les joueurs.
;D ;D ;D

Verso92

#14
Janvier 14, 2010, 19:37:49
Je ne pense pas que le critère "instant décisif" soit la principale différence entre un télémétrique (au sens large) et un reflex : les temps de latence des deux types d'appareil sont vraiment très voisins lors qu'ils sont utilisés en manuel, sauf exception.

La principale différence vient à mon avis du viseur clair, et du fait qu'il ne corresponde pas au champ délimité par l'objectif.

J'ai toujours eu du mal à "prévisualiser" la PdC avec mon Hexar AF ou mon M6, par exemple. Beaucoup de mal à gérer les fuyantes également, contrairement au reflex. Par contre, j'ai toujours trouvé perturbant de photographier en hyperfocale avec un reflex, l'image visualisée dans le viseur étant généralement floue (car transmettant l'image à PO).

Mes deux cents...

JMS

#15
Janvier 14, 2010, 20:22:16 Dernière édition: Janvier 14, 2010, 20:33:58 par JMS
Dis donc, Le Rentier, tu voudrais-t-y que j'affole complètement Jipev en lui décrivant le fonctionnement micro métrique du télémètre le soir au clair de lune, et surtout l'estimation scientifico pifométrique de la profondeur de champ selon la largeur des encoches des côtés supérieurs et inférieure du rectangle de mise au point du M2 ? Bon, pour être certain que c'est à peu près bien net, c'est très rapide, pour être certain que c'est hyper net...disons que la profondeur de champ, n'est ce pas, elle peut compenser un peu.

Donc en effet je risquerais d'être plus fatigué que les gens qui essaient un télémètre  ;D ;D ;D

Pour le critère "instant décisif" on peut se souvenir que les premiers reflex vendus dans les années 50 pouvaient avoir une certaine latence au déclenchement (par exemple Zeiss Contaflex, Retina Reflex...) alors que le M3 à sa sortie n'offrait aucune latence. En plus tous les premiers reflex offraient un grand trou noir après la prise de vue, le "miroir éclair" (et sa vibritude) ne se généralisa que dans les sixties ! Maintenant entre un D3 et M3...il n'y a plus beaucoup de latence pour le reflex, mais son bruit de kalach fait plus sursauter que le bruit de plume tombant sur la neige d'un Leica de grande époque (les M argentiques récents, mais surtout numériques, font plus de bruit) 

pourquoipas

#16
Janvier 15, 2010, 01:02:12
A propos de la map, un reflex à map manuelle sur stigometre c'est presque aussi bien qu'un telemetre en terme de precision, non ? (c'est une question)
Flickr makalux

Pascal Méheut

#17
Janvier 15, 2010, 06:38:53
Citation de: pourquoipas le Janvier 15, 2010, 01:02:12
A propos de la map, un reflex à map manuelle sur stigometre c'est presque aussi bien qu'un telemetre en terme de precision, non ? (c'est une question)

Avec des focales moyennes, oui, avec un télé c'est plus précis.  Avec un grand-angle, nettement moins et moins rapide aussi.

En fait, la précision croit avec la focale sur ce genre de reflex. Avec un télémètre, elle reste constante et est lié à la base télémètrique. D'où cette différence.

livre

#18
Janvier 15, 2010, 07:56:21
Bonjour Pascal Méheut, j'ai fait un test avec le verre de visée sur mon 5Dmk2 et le summicron 35 mm
a/ avec stigmomètre et adaptateur avec contacts ou bague semi auto
à une distance de 2,50 mètres : avec le stigmomètre la photo était bonne
                                          : avec le petit point vert dans le viseur la mise au point était mauvaise et la photo aussi
J'ai mesuré la distance appareil sur pied c'était bien 2,50 m
b/ avec le stigmomètre j'ai la distance réelle, mais sur l'objectif c'est 2,70 mètres environ
c/ avec la bague et son point vert dans le viseur c'est 2,50 m sur l'objectif comme la distance obtenue, mais la photo est floue
Conclusion : en mettant la bague d'adaptation il y a un changement un léger changement de focale
J'ai remis le verre de précision eg-s c'est plus pratique pour la vision et une bague sans le point vert

normalement sur le summicron 35 mm f2
Sur le site leica pour un 35mm summicron si tu à l'ouverture f8 et tu mets sur 8 mètres la photo sera nette de 2,90 mètres à l'infini et bien j'ai fait une photo ce n'est pas net, par contre si tu mets f8 sur l'infini la photo sera nette, le décalage avec une bague est bien réel.
le test a été fait par comparaison avec mon ex 24*70L vendu cette semaine.
cordialement

Pascal Méheut

#19
Janvier 15, 2010, 08:02:01
Citation de: livre le Janvier 15, 2010, 07:56:21
Bonjour Pascal Méheut, j'ai fait un test avec le verre de visée sur mon 5Dmk2 et le summicron 35 mm
a/ avec stigmomètre et adaptateur avec contacts ou bague semi auto
à une distance de 2,50 mètres : avec le stigmomètre la photo était bonne
                                          : avec le petit point vert dans le viseur la mise au point était mauvaise et la photo aussi
J'ai mesuré la distance appareil sur pied c'était bien 2,50 m
b/ avec le stigmomètre j'ai la distance réelle, mais sur l'objectif c'est 2,70 mètres environ
c/ avec la bague et son point vert dans le viseur c'est 2,50 m sur l'objectif comme la distance obtenue, mais la photo est floue

Avec un boitier reflex bien calé, si c'est net dans le viseur, c'est net sur la photo. Si ton point vert ne marche pas bien, c'est sans doute lié soit à un problème de précision de cette assistance, soit à sa communication avec la bague si elle a une puce ou encore au fait que ca ne marche pas parfaitement avec les objectifs non-EF (si pas de puce).

Citation de: livre le Janvier 15, 2010, 07:56:21
Conclusion : en mettant la bague d'adaptation il y a un changement un léger changement de focale
Ca n'est pas un changement de focale mais de tirage optique. Ca peut être du à la bague qui ne fait pas exactement la bonne épaisseur ou à ton Summicron lui même qui est décalé.
Citation de: livre le Janvier 15, 2010, 07:56:21
Sur le site leica pour un 35mm summicron si tu à l'ouverture f8 et tu mets sur 8 mètres la photo sera nette de 2,90 mètres à l'infini et bien j'ai fait une photo ce n'est pas net, par contre si tu mets f8 sur l'infini la photo sera nette, le décalage avec une bague est bien réel.
le test a été fait par comparaison avec mon ex 24*70L vendu cette semaine.
cordialement

Ok mais il faut faire attention à la profondeur de champ qui est plus faible en numérique que ce qui est indiqué dans les tables.
Ceci dit, si tu as comparé avec le 24-70, ton test est valide.

Je penche pour un problème avec la bague comme le plus probable mais il m'est impossible d'en être certain naturellement.


[/quote]

livre

#20
Janvier 15, 2010, 09:03:11
Merci pour ta réponse, mais comme novoflex n'avait pas de bague avec contacts j'ai acheté cette bague chez addict, je dois recevoir une bague simple de novoflex
et je referai des essais avec celle-ci, comme cette maison novoflex est sérieuse ce sera en quelque sorte le juge.
cordialement

JMS

#21
Janvier 15, 2010, 10:49:18
Je me demande si Livre n'a pas commis un gros détournement de thread en prenant des experts en otages  ;D ;D ;D

jeandemi

#22
Janvier 15, 2010, 10:55:18
Citation de: livre le Janvier 15, 2010, 09:03:11
Merci pour ta réponse, mais comme novoflex n'avait pas de bague avec contacts j'ai acheté cette bague chez addict, je dois recevoir une bague simple de novoflex
et je referai des essais avec celle-ci, comme cette maison novoflex est sérieuse ce sera en quelque sorte le juge.
cordialement
sinon, il y a Piotr (Pierre94) qui est bien connu des habitués du forum "Quid du Zenit (...) M42":
http://sinar.free.fr/
sérieux, rapide

JMS

#23
Janvier 15, 2010, 11:22:37
C'est vrai tout çà, mais cela concerne les Leica R, qui ne sont pas plus "instants décisifs" que les autres reflex à mise au point manuelle, au sens de la présente discussion...

A noter d'ailleurs que tous les maîtres de la "photo humaniste à la française" n'étaient pas tous en M...Ronis a commencé au Foca (un vrai télémétrique, mais avec un viseur bien petit) puis terminé au reflex Pentax, Doisneau a beaucoup utilisé le Rolleiflex, mais les Leica de la fin de sa vie étaient des R reflex...ceci pour éviter les généralisations trop hâtives !

Enfin en classant l'an dernier des négas des années 70 (reportages sociaux, théatre, meetings...) dans des circonstances où je me souvenais parfaitement avoir fait des clichés au Leica M3 et d'autres au Pentax SV...faute d'avoir noté les ...EXIF...(!) sur les pochettes cristal des négas (j'avais parfois noté juste le thème et mois/année...) je suis incapable de dire telle vue est au télémétrique et telle autre au reflex. En faible lumière vous vous doutez peut-être que le gros grain d'une Tri X dopée 1600  ASA dans l'Acufine gomma parfois les subtiles mais réelles différences entre un Summicron et un Takumar !

jeandemi

#24
Janvier 15, 2010, 12:00:20
Citation de: JMS le Janvier 15, 2010, 11:22:37
En faible lumière vous vous doutez peut-être que le gros grain d'une Tri X dopée 1600  ASA dans l'Acufine gomma parfois les subtiles mais réelles différences entre un Summicron et un Takumar !
le Takumar doit-être plus velouté JMS! en tous cas le 1.4/50...  ;)
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