test sur DP review du 70_200 2,8 LIS V2

Démarré par Powerdoc, Mai 06, 2010, 21:22:37

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livartow

J'ai vraiment l'impression que ces débats entre testeurs est faussé par le fait que chaque objectif testé est différent.
Et oui, tout le monde le sait qu'il y a des fluctuations et cela peut faire varier leur performance sur le banc de test. J'espère qu'un jour, quelqu'un tentera de comparer un objectif... avec lui même (comprendre deux numéros de série différents). J'ai déjà mis de nombreux objos côte à côte... et ils avaient tous au moins de légères différences (même deux 300 2.8 IS, c'est dire)

Mon 70-200 2.8 aussi est meilleur à 2.8 qu'à f4. Je n'ai pas cherché à comprendre... et de toute façon, l'essentiel est de me faire plaisir à faire des photos avec (ce qui est plus que le cas).
Alors avant toute chose, je conseillerai à ceux qui ne peuvent pas tester eux même les objos qu'ils comptent acheter, de regarder le maximum de tests, ou des images hautes résolution que l'on peut glaner sur la toile... pour se faire une idée de se que l'on peut attendre d'un tel objo.
Amicalement
Nathan

Olivier-P

Citation de: JMS le Mai 16, 2010, 00:22:56
Eh oui, j'ai trouvé les mêmes résultats sur mon propre test : à 200 mm le piqué est maximal à f/2,8 puis il descend tout doucement en fermant le diaph. Simplement comme je mesure pour du A2 et CI pour du A3+, la pente est un peu plus raide sur mon test !

Impossible.

Ce sont des erreurs de map Jean-Marie, ou peut être avec des comportements de focus différent selon l'ouverture, si pas de lentilles flottantes ( éventuellement ) ? Par exemple, sur map identique pour une série, peut être un recul ou avancée de la map. Sur le gros DO, j'ai déjà vu cela, il fallait refaire la map, en place de séries. Dans la vie de tous les jours, ce qui très sensible en mire plane, ne l'est plus, on est loin la pdc est importante, on refait la map en Servo etc ...

Ce n'est pas possible, de perdre après la PO. C'est possible d'avoir un maximal sur le diaph suivant. Mais perdre ... aucune ftm au monde n'a jamais trouvé cela. Seba le dirait mieux que moi, il y a plusieurs causes à cela, principalement dans les problématiques de flare, de l'oeil de chat ( chose auquelle j'ai mis un nom que récemment, le fait que les bordures deviennent avec pdc minces, alors que les autres diaph que la po ne produisent pas cela ), de perturbations périphériques dans l'optique.

Je confirme par exemple, une très nette montée du piqué sur un cran, avec le doubleur. Une faible sans. L'optique est tellement bonne qu'elle discrimine peu. Avec le doubleur, plus de doutes possibles.

Si cette optique tombait après sa po, les convertisseurs le diraient.

-

J'infirme le fait que CI mentionnerait une perte à f4, au contraire, il note une petite montée, et note que - "comme toujours" - les maximaux sont atteints un diaph au dessus ou deux pour le 7D, et dès f4 pour le 5D² ( qui est moins défini en res/taille, souvenons en nous ). Ce qui est conforme et proche des "gros blancs", ce qui est remarquable, mais jamais ils ne disent que l'optique a une perte après sa po !

-

Le fait est que cette optique va en piéger plus d'un, car sa définition est quasiment au dessus de celles des capteurs ff du moment. Le 7D, plus cruel, demande entre f4 et f5,6 - dixit CI aussi ) et c'est normal.
Si vous voulez ne pas tomber dans les pièges des mires planes, mettez des témoins "dans la profondeur", et jamais vous n'aurez de défaillances possibles. Attention aussi à ne pas taper dans la fréquence de résonnance de votre boitier, une mesure pourrait s'en trouver modifiée. Un testeur avait sorti un jour que le 5D ne pouvait pas prendre de photos en dessous du 1/100S ... ! ce qui correspondait peut être à des fréquences de résonnances, soit du miroir, soit de son pied etc ...

Pour éviter cela (en télé), je mets les couples boitiers sur une table solide, avec des poids de 2kg par dessus (carrément!). Ou bien si pied, j'en mets un second sous la tête du télé.

Au moins, je le redis, d'avoir des témoins (règles penchées) dans la profondeur, tout comme quand on cale ses micro-ajustements. Et là vous verrez que tout se joue à deux ou trois millimetres, et que le LV Canon ... arrose un peu.

Amitiés 
Olivier

JMS

Impossible n'est pas CI (ni JMS):

RTF CI page 143 graphique du bas à droite: le piqué est bien légèrement plus bas à 200 mm f/4 et 5.6 que 2.8 ! Idem sur MDLP page 123 je crois je n'ai pas sous les yeux.

Erreurs de MAP, en effet sur un zoom pro je n'en ai jamais vu de plus grandes sur deux vues consécutives qu'avec l'exemplaire testé: aussi j'ai fait la MAP en manuel live view loupe maxi, et il est donc impossible qu'elle ait bougé entre deux prises de vues !

Olivier-P

Citation de: JMS le Mai 17, 2010, 14:14:16
Impossible n'est pas CI (ni JMS):

RTF CI page 143 graphique du bas à droite: le piqué est bien légèrement plus bas à 200 mm f/4 et 5.6 que 2.8 ! Idem sur MDLP page 123 je crois je n'ai pas sous les yeux.

Erreurs de MAP, en effet sur un zoom pro je n'en ai jamais vu de plus grandes sur deux vues consécutives qu'avec l'exemplaire testé: aussi j'ai fait la MAP en manuel live view loupe maxi, et il est donc impossible qu'elle ait bougé entre deux prises de vues !

Je suis d'accord que les graphiques montrent cela. J'ai scanné, car avec mes pauvres yeux de presbyte ... ;)

Les phrases des commentaires.

Le 7D d'abord :

Amitiés 
Olivier

Olivier-P

Amitiés 
Olivier

Olivier-P



Pour la méthode. Je t'accorde que c'est évident sur un LV réglé à la main, on est dans le contraste maximum, facilement. Apparement ... !
1 /

Il doit donc y avoir un second problème. C'est un euphémisme en fait. Je vois, pour le pratiquer aussi, que en Af, ou en manuel, si je pointe une zone donc maximale à l'écran arrière, le focus peut être meilleur au tirage dans une zone à peine en avant ou à peine en arrière.

Ce sont ces problèmes que j'évoque depuis longtemps, après y avoir perdu mon latin dans les premières années où j'employais le LV. D'ailleurs c'est Bernard2 qui me fit ces remarques fournies, dans notre test commun Jean-Marie, que nos tests sur le D3 et le Mk3, avaient des focus très légèrement différents, selon les prises. Et que cette map, même infime, jouait pour l'un ou l'autre des tirages exploités. Et pourtant, nous n'avions aucun doute d'avoir fait le focus parfaitement contrasté, à chaque fois.

Ainsi, le LV présente une orbe de contraste, présenté à nos yeux, avec une forte accentuation, ce qui nous induit en erreur, malgré nous. Cette accentuation permet à une zone trop grande, de prétendre au piqué suffisant. Au "devellopement", ce n'est pas exact. Il y a bien des écarts notables, dans la réalité du fichier.

Hors, sans profondeur, donc comparaisons possibles, nous ne pouvons pas savoir sur une zone plane, si nous avons accroché ou pas, ce maximum réel non visible au LV.

Ainsi, les contradictions des testeurs, ici ou là, sont expliquables par ces faits, pour mon idée et mon expérience. Laquelle d'expérience ? prendre une zone avec une profondeur discriminative. Et là surprises ! Je suis obligé de refaire plusieurs fois mes map, en LV af ou LV manuel, car jamais je n'ai parfaitement le point idéal. Donc je recommence.

Même donc, avec des reliefs de cibles présentant des pronfondeurs analysables, et moi faisant toujours le point sur une zone plate en 10X du sujet, je vois toujours le contraste aussi fort en vision directe, alors que, passé aussitôt à l'ordinateur et en loupe, ces points sont parfaitement différents en piqué réel ! cqfd.

Et il n'y a AUCUNE solution à ce problème, sinon revenir à l'ordinateur trois, quatre, cinq fois. Et quand le maximal est enterinné par l'ordinateur, envoyer alors la série ( mon appareil n'a pas bougé, bien entendu, du focus idéal que je viens d'analyser ).

Et je le répète, ces différences sont abyssales ! Quand pourtant en LV et mes meilleures lunettes chaussées, il y avait une égalité ... une égalité fausse. A cause de ces accentuations trop fortes.

C'est pourquoi je dis qu'en télé, et surtout dans ces zooms, si différences il peut y avoir, ce sera évidemment en range maximal.
2 /

Mais, pour rester dans un pessimisme total de ces LV, je me suis aperçu d'un autre problème. Je le notais hier avec le cas du 400DO.

Il m'est arrivé aussi de constater que, en fermant le diaphragme, le point de focus maximal s'étendait bien entendu en pdc, mais aussi ... en décalage du point central maximal. C'est à dire que si le f2.8 est finement maximal à un point 0, en fermant, le maximal peut se retrouver ... vers le point moins 2 ( échelle symbolique, le moins deux correspondant par exemple à qq millimêtres ). Donc, le champs devient certes plus large en fermant, mais déplace aussi son point de focus maximal.

Je ne sais pas si des opticiens pourront expliquer ce fait. Il doit y avoir une explication.

Ainsi, j'ai renoncé définitivement à faire mes tests sur mes mires planes. Et dans des séries enquillées à la suite, dans mes tests avec cibles en relief et profondeurs, je vois parfois ce focus ne plus être au point du PO. C'est égal pour mes tests, puisque le lecteur peut chercher les points maximaux, dans toutes les zones. Par contre ce n'est pas égal pour ceux qui travailleront sur cibles planes. Ils peuvent se trouver confrontés à cette problématique, et comme les diffractions arrivent vite, ce n'est pas les f11 ou f16, qui pourront parler.

Pour ceux qui doivent rendre des résultats en mires planes, il faudrait aussi avoir un témoin en profondeur, dans le centre de la mire ( une règle inclinée ) et faire chaque diaph avec une vérification sur ordinateur, à chaque prise ! Hors de cela, point de salut.

Amitiés 
Olivier

Olivier-P



Suite et fin /
3 /

Les apn actuels, sont tous à être quasiment dépassés par la puissance de résolution possibles de ces meilleures optiques. Cela pose un problème encore, les discriminations seront trop proches. On est quasiment sur le passe-bas qui fait office de frein.

Il existe une solution imparable, à passer largement en dessous de la définition de ces apn et de ces optiques hors classe. Passer un convertisseur, qui donnera le "La".

En effet, lui écroule les ftm, et ainsi, on peut vraiment observer la "réserve" de l'optique.

Mes tests sont clairs, le 70200 avec le 1.4x (non publié dans mon test), et le 2X, montrent une montée très significative cette fois, des diaph à PO et fermés. Cqfd. Le PO est encore excellent, mais fermé d'un cran, sur le 7D, la ftm monte littéralement (donc f8 pour le 2X). Pour le 5D², moins gourmand en def, mais surtout et c'est plus interressant, n'ayant pas de diffraction aussi marquée, on a un mieux sur un cran fermé, et encore une minuscule montée en fermant de deux ( f11 donc ), car la diffraction n'est pas encore génante.
Conclusions :

Ainsi, il n'y a aucun doute, et je vais présenter une autre série de tests, avec une mire penchée, pour vous faire voir la montée en définition, même sans convertisseur, de ce zoom fabuleux (tout comme l'est le nv Nikon). Et vous verrez aussi le léger déplacement du focus, en fermant. J'ai déjà fait ce genre de test.

Comme je le redis plusieurs fois, à l'interrogation de plusieurs personnes, sur les capacités ou non des testeurs, je donne toujours la même réponse. Ce n'est en aucun cas la mauvaise technique des protagonistes, c'est une faiblesse de l'outil qu'est le LV. Il faut donc revoir nos protocoles, et il n'y a que les règles inclinées, au centre des mires, qui pourront nous empécher de tomber dans ces pièges. Et là j'assure toutes ces personnes, qu'ils seront surpris. Surpris, et agréablement surpris de pouvoir donner des résultats encore plus précis, à coup sûr.

Le 70-200 montre une meilleure définition, en fermant un peu, ce n'est pas contestable sur mon exemplaire. Je suis quasiment (totalement) certain qu'il en est de même pour la totalité de la production de cet engin, à part décentrements ou pépins individuels de la dite optique, ce qui ne peut être que rare ou isolé.

Seba me répondait aussi, que les PO sont toujours avec une pdc se rétrécissant en bordure, par un phénomène que les opticiens appellent " l'oeil de chat". Je l'ai constaté aussi sur le 70200. Et montré en photo, avec les Zeiss par exemple. Une PO donne toujours "un peu" moins bien que le diaph suivant, pour ces raisons et d'autres. Pour ces engins de qualité dépassant ou presque les apn actuels, on aura de toute façon peu de différences, mais dans qq années, avec la prochaine génération, vous verrez que cette optique ne manque pas aux règles.
Je publie mes tests de mires penchées, dans les jours qui suivent.

Amitiés 
Olivier

Olivier-P



Je vous mets une petite partie du test studio 5D² en jpg boitiers, entre la version 1 et 2 de ces zomms.
Ici seulement des photos du V2.

Et un bonus avec le doubleur
Tous exifs visibles.
Boitier et objectifs calés sur une table lourde, plus un poids de 2kg dessus l'ensemble. Commande par déclencheur Wifi.

f2.8
f4
f5.6

Sur cet objectif, la map parait aller vers l'arrière, en fermant.
Le piqué n'est pas comparable entre les trois diaph. CI a raison de dire que les choses s'amélioreront en vissant. De plus ces photos avec du champs, permettent de voir que l'apport est grand, à causer de l'effet "oeil de chat" de la PO, qui disparait. La pdc devient régulière dès f4 centre et bords, alors que les bords en souffraient pour le PO, certes piqué, mais sur une zone devenant très très très mince, en bordure, conformément à cet effet.

Doubleur
f5.6
f8

Aucune comparaison, cette fois de manière très grande, y compris au centre.

Un petit 30mo pour ceux que les trois fois 500mo ont rebuté ;)
www.photos-graphie.com/imgs/70200-pique-diaph_et2x-.zip

C'est du jgp boitier, peu accentué. On fera bien mieux en réel post traitement en raw, ou jpg boitiers plus musclés. L'intérêt d'une faible accentuation, quasi nulle, est de voir les zones réellement dans le focus.
Amitiés 
Olivier

JMS

Ces explications sont intéressantes, mais pour en revenir à l'origine du problème, si j'ai opéré en LV c'est que je ne comprenais pourquoi sur 4 ou 5 vues de suite en AF j'avais de grosses divergences dans les notes. Le testeur est ensuite confronté à un cas de conscience: une fois qu'un piqué impérial a été mesuré en LV, faut-il écrire que l'on a observé ces sautes de mise au point ?
Si on le fait, on se fera taxé d'anti marque testée...si on ne le fait pas et que le phénomène se vérifie ailleurs sur les forums, on se fera taxer d'acheté par la marque. Remember AF Mark III...

Je ne poste pas d'exemple parce que le sujet sur lequel je suis tombé pour vérifier ce problème de non répétitivité d'AF ferait polémique, mais je t'ai envoyé les fichiers  ;)

Olivier-P

#34
Citation de: JMS le Mai 17, 2010, 23:02:27
Ces explications sont intéressantes, mais pour en revenir à l'origine du problème, si j'ai opéré en LV c'est que je ne comprenais pourquoi sur 4 ou 5 vues de suite en AF j'avais de grosses divergences dans les notes. Le testeur est ensuite confronté à un cas de conscience: une fois qu'un piqué impérial a été mesuré en LV, faut-il écrire que l'on a observé ces sautes de mise au point ?
Si on le fait, on se fera taxé d'anti marque testée...si on ne le fait pas et que le phénomène se vérifie ailleurs sur les forums, on se fera taxer d'acheté par la marque. Remember AF Mark III...

Je ne poste pas d'exemple parce que le sujet sur lequel je suis tombé pour vérifier ce problème de non répétitivité d'AF ferait polémique, mais je t'ai envoyé les fichiers  ;)

Bien reçu ;)

Eh bien tu as raison de poser cet autre problème, indépendant de celui des PO ou pas.

Je vais être direct, et je ne pourrai pas me faire taxer d'anti Canon, puisque c'est mon outil de travail depuis qq dizaines d'années, et que je n'en changerai pas.

L'af du 5D est effectivement irrégulier, parfois, en Oshot, et ce de manière que je ne m'explique pas. Parfois ultra précis et parfois aléatoire par séquences. Je préfère alors l'employer en Servo avec le frein du "af on" qui me donne "comme un Oshot". Et ainsi je peux activer les 6 collimateurs d'aides, qui ne fonctionnent qu'en Servo. L'engin est alors exploitable. Disons acceptable.

Car evidemment, mes autres engins en af sont plus performants.

Et tu as peut être levé un lièvre d'incompatibilité Oshot/5D²/70200. Je suis sur le terrain tous les jours, dans qq jours, car je finissais des travaux de sites. Ensuite je te dirai si cela se vérifie en panne accentuée, répétitive, et plus grave que l'instabilité déjà regrettée de manière générale.

Amitiés 
Olivier

JMS

"L'af du 5D"...précision, j'ai testé sur 5d Mark II et je n'avais pas rencontré ce problème avant en passant pas mal d'optiques en test avec !

Olivier-P

Citation de: JMS le Mai 18, 2010, 00:17:54
"L'af du 5D"...précision, j'ai testé sur 5d Mark II et je n'avais pas rencontré ce problème avant en passant pas mal d'optiques en test avec !

J'ai des eu des irrégularités à grande distance en Oshot, avec le 70200L (v1), le 28-300L (pénible), le 200/2 (micro ajust difficile à être certains), etc . Et aussitôt que je passais un converteur aussi, mais c'est déjà plus normal. Le 5D² ne me va qu'en Servo, avec les points d'aides pour grandes cibles, et paysages, gros gibiers etc, ou sans points d'aides pour plus petites cibles, renards le soir etc. Là plus de pb, le servo faisant "coller" au sujet. Mais, je ne parlais que de pb mineurs, de focus un peu différents.

Pour le pb que tu poses, par contre là je sèche. A creuser.

Amitiés 
Olivier

JMS

Il est tout simplement possible que ce soit un faux contact isolé sur l'exemplaire en question, cela peut hélas arriver dans toutes les marques...mon premier 70-200 VR avait fait l'objet d'un échange un mois après l'achat pour cela ! Ensuite son frère n'a jamais eu un problème d'AF pendant 4 ans...

vincent

Citation de: JMS le Mai 18, 2010, 00:17:54
"L'af du 5D"...précision, j'ai testé sur 5d Mark II et je n'avais pas rencontré ce problème avant en passant pas mal d'optiques en test avec !

Désolé, JMS, mais j'ai fait part sur le fil où j'ai montré les angles du 35/1.4L à f/1.4, que mes mises au point avec le LV activé (en manuel vu qu'il s'agit de l'angle) me donnaient des fichiers flous, alors que la visu semble optimale.
Du coup, j'ai refait après mise au point en LV un décalage de MAP avant et arrière jusqu'à trouver des angles nets sur les fichiers, alors que la visu LV n'était plus aussi nette.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,84608.0.html

Pour moi donc, le LV ne donne pas la garantie d'avoir le piqué optimal . Les erreurs restent possibles.

JMS

C'est à désespérer de la technologie, si le capteur montre net et voit flou en réalité !

Powerdoc

Citation de: JMS le Mai 18, 2010, 11:47:01
C'est à désespérer de la technologie, si le capteur montre net et voit flou en réalité !

c'est plutot que la visualisation sur l'écran arriere se fait a partir d'un fichier allégé.

vincent

C'est autre chose Powerdoc, mise au point avec LV , c'est net sur l'écran, mais le fichier est flou.

Par contre en décalant la mise au point, l'écran devient moins net, mais le fichier est plus net

Giorgioeos

Citation de: vincent le Mai 18, 2010, 13:53:18
C'est autre chose Powerdoc, mise au point avec LV , c'est net sur l'écran, mais le fichier est flou.

Par contre en décalant la mise au point, l'écran devient moins net, mais le fichier est plus net

Tu as des Varilux ?

Georges

Powerdoc

Citation de: vincent le Mai 18, 2010, 13:53:18
C'est autre chose Powerdoc, mise au point avec LV , c'est net sur l'écran, mais le fichier est flou.

Par contre en décalant la mise au point, l'écran devient moins net, mais le fichier est plus net

Je te defie de me donner une explication valable, sachant que ce qui est à l'écran est capté par le capteur directement. Cela voudrait dire que l'ecran accentue les images floues, et n'accentue pas les images nettes, voir pire les floutent ...

vincent

Damned ! Je me suis fait avoir !

En fait la visée Live View n'est pas à 100% !

J'ai cru mettre au point sur l'angle, en fait, pas du tout !

La visée

vincent

Le fichier

Désolé  ???

Olivier-P



Ah je comprends mieux, car effectivement, le LV en direct est le capteur lui mm.

La seule problématique est celle que j'énonçais longuement hier.
La pdc du LV est trop nette, trop de pdc à cause de l'accentuation et des moulinettes en direct, pour passer en 800x600, et avec loupes aussi.

C'est donc l'inverse qu'on peut avoir, du net en LV, et des incertitudes bcp plus serrées en véritable fichier analysé sur ordinateur. Voir mon long baratin ci hier, il y a d'autres facteurs en plus.

nb : sur les boitiers modernes, le fichier analysé par l'écran arrière, pas en direct mais après prise réelle, est maintenant un jpg intégré au raw, et parfois de la taille réelle de l'apn (infos glanées par Vincent). Ceci n'empèche pas non plus une "part d'incertitude", pour passer en interprétation visuelle dans l'écran 800x600. Néanmoins, paradoxalement, c'est moins flatteur que le LV en direct et donc un peu plus discriminant. Par exemple, on peut faire des micro-ajust à la volée, pour cerner de grandes orbes, et continuer le travail de controle, disons pour résumer qu'on peut se permettre un écart de +5/-5, et ainsi enquiller une série de 10 photos par pas de 1. Et plus tard, regarder finement sur ordinateur, pour finaliser le micro-ajust. N'oubliez pas, en passant, que le micro ajust doit être à -1 de la meilleure photo (pour éviter les focus arrières, terriblement handicapant, et statistiquement avoir plus de % ok ).
Amitiés 
Olivier

livartow

Bon, sans vouloir lire l'ensemble de commentaires, je tiens à préciser que la vue au LV est bien celle de la totalité du capteur...
par contre, il est impossible de zoomer au niveau des bords extrêmes de l'image. On le voit quand on déplace le carré... il ne peut pas être placé sur les bords

Et autre chose, il arrive souvent, par forte luminosité, que le diaph en LV se ferme automatiquement... donc on ne fait pas forcément le MF à PO. Pour éviter cela, il faut appuyer sur le test de PDC et faire la MAP en même temps.
PS : c'est fou le nombre d'abréviations en une phrase  ;D On parle un langage codé je vous dis  ;D

Olivier-P



Ce n'est pas le diaph qui se ferme, c'est la compensation de densité proposé automatiquement par le logiciel qui pilote l'écran du LV.

En restant en manuel diaph vitesse, ou bloquant en *, le phénomène continue (variation de luminosité). C'est assez pénible en effet. Pour la map, cela ne change pas grand chose de "femer", à part se caler sur une pdc plus longue, ce qui n'est pas forcément souhaible ;)
Amitiés 
Olivier

livartow

Citation de: Olivier-P le Mai 22, 2010, 07:55:17

Ce n'est pas le diaph qui se ferme, c'est la compensation de densité proposé automatiquement par le logiciel qui pilote l'écran du LV.

En restant en manuel diaph vitesse, ou bloquant en *, le phénomène continue (variation de luminosité). C'est assez pénible en effet. Pour la map, cela ne change pas grand chose de "femer", à part se caler sur une pdc plus longue, ce qui n'est pas forcément souhaible ;)
En effet, en manuel, le diaph reste bloqué à l'ouverture choisie, mais dans tous les autres modes, si la lumière ambiante est trop grande, ben il se ferme automatiquement.