Obtient-on davantage de modelé en FF ou en APS-C aujourd'hui ?

Démarré par Christophe, Septembre 24, 2010, 10:27:45

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Christophe

Septembre 24, 2010, 10:27:45
Suite à une discussion, il m'est venu cette question. Le sujet est hyper vaste et j'ose espérer qu'il ne sera pas polémique.

Naturellement, j'ai pensé qu'un D700 donnerait un modelé plus visible qu'un D300s par exemple, par analogie avec le 24 x 36 et le 6 x 6 en argentique. Mais finalement, ce n'est pas si sûr.

Pourrait-on déjà commencer par un peu définir ce qu'on appelle « modelé » afin qu'on parle tous de la même chose ?

Le modelé est-il une sensation ou est-il mesurable ?

Nous pourrions aussi expliquer de quoi dépend le modelé aussi : du format, de la qualité optique, du contraste de la scène, des réglages du boitier ...

Merci pour vos éléments de réflexion - Christophe.
Christophe

mgr

#1
Septembre 24, 2010, 10:34:49
Je ne sais pas répondre à ta question précise en ce qui concerne ce que tu appelles le modelé, mais une chose est certaine, c'est que le FF me donne des pdc minimums que je ne peu pas obtenir sur de l'aps-c... ça, c'est déjà un premier point qui diffère. D'autres t'en diront très certainement beaucoup plus...
XT4;NikonF2A;GRIII;GRIIIx;Etc.

Nicolas Meunier

#2
Septembre 24, 2010, 11:55:17
Plus un capteur est grand et plus la transition entre zone flou et net est subtil, ce qui permet un meilleur rendu de la sensation de profondeur.

Quand je suis passé du D2X au D3 ca a été très sensible, avec le D2X le sujet net semblait decoupé au cuter sur un fond flou, avec le D3 il est beaucoup mieux intégré.

C'est encore plus beau en MF.

Le terme modelé parle de sensation de 3D, donc oui ca joue mais la lumière, surtout la manière dont elle est façonnée joue aussi beaucoup sur le modelé.

Enfin pour la taille du capteur, ca n'a rien à voir avec la techno, c'est donc vrai hier, aujourd'hui et demain

pscl57

#3
Septembre 24, 2010, 17:38:12 Dernière édition: Septembre 24, 2010, 17:49:41 par pscl57
Il me semble que le modelé est la capacité à restituer les nuances de couleurs et de luminosité pour restituer les formes d'un objet. Pour obtenir le meilleur modelé il faut à la fois une capture juste de la lumière (grand capteur, grands photosites) et une haute définition : c'est un compromis.

Entre FF et APS-C ? le FF avec la plus haute définition (D3x, 5DMKII, A900,...)

Cependant les progrès en microélectronique conduisent à des petits capteurs de plus en plus performants, notamment les derniers capteurs APS-C Canon (7D) ou Sony Exmor 16MP (Nikon D7000, Pentax K5).

En MF il y a celui là : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101170.0.html

tribulum

#4
Septembre 24, 2010, 17:52:08
Il me semble, pour ma part, que le terme de modelé en photo n'a pas de définition précise, a une définition différente pour chacun des intervenants, d'où la fréquente zizanie qui règne dans ce forum quand on l'utilise. Ce mot, est, je trouve, souvent utilisé autour d'une perception subjective, avec des critères non mesurables, de certaines caractéristiques d'une photo, incluant, à la pelle: bokeh (qualités des flous), douceur des transitions, richesse des dégradés, aspect tridimensionnel, et j'en passe. C'est notament beaucoup plus vague que la description d'un bon vin, qui fait appel à des définitions et critères précis, que les connaisseurs utilisent de la même façon. Au moins, on sait alors de quoi on parle ! Hips ! 

René

#5
Septembre 24, 2010, 19:46:12
Citation de: nmeunier le Septembre 24, 2010, 11:55:17
Quand je suis passé du D2X au D3 ca a été très sensible, avec le D2X le sujet net semblait decoupé au cuter sur un fond flou, avec le D3 il est beaucoup mieux intégré.
C'est encore plus beau en MF.
Le terme modelé parle de sensation de 3D, donc oui ca joue mais la lumière, surtout la manière dont elle est façonnée joue aussi beaucoup sur le modelé.

Enfin pour la taille du capteur, ca n'a rien à voir avec la techno, c'est donc vrai hier, aujourd'hui et demain

+1 et c'est la vraie définition.
Après il y a tous les niveaux entre un beau modelé et aucun...
Amicalement René

helveto

#6
Septembre 25, 2010, 20:28:10
Citation de: tribulum le Septembre 24, 2010, 17:52:08
Il me semble, pour ma part, que le terme de modelé en photo n'a pas de définition précise, a une définition différente pour chacun des intervenants, d'où la fréquente zizanie qui règne dans ce forum quand on l'utilise. Ce mot, est, je trouve, souvent utilisé autour d'une perception subjective, avec des critères non mesurables, de certaines caractéristiques d'une photo, incluant, à la pelle: bokeh (qualités des flous), douceur des transitions, richesse des dégradés, aspect tridimensionnel, et j'en passe. C'est notament beaucoup plus vague que la description d'un bon vin, qui fait appel à des définitions et critères précis, que les connaisseurs utilisent de la même façon. Au moins, on sait alors de quoi on parle ! Hips ! 

Quid du rendu ? Tout aussi in-mesurable, inquantifiable ! Cela me fait penser aux "experts" auto-proclamés en haute fidélité qui parlent de la "musicalité" des condensateurs employés dans la construction de leurs joujoux...

Amitiés

René

#7
Septembre 25, 2010, 20:31:05
Citation de: helveto le Septembre 25, 2010, 20:28:10
Quid du rendu ? Tout aussi in-mesurable, inquantifiable ! Cela me fait penser aux "experts" auto-proclamés en haute fidélité qui parlent de la "musicalité" des condensateurs employés dans la construction de leurs joujoux...

Amitiés


Je pense que tu parles de la différence entre un ampli "solid state" et un ampli à lampes.
C'est vrai que c'est différent un peu comme la différence de rendu de certains capteurs.
Bonne comparaison mais il n'y a pas de quoi se moquer...
Amicalement René

helveto

#8
Septembre 26, 2010, 17:04:00
Citation de: René le Septembre 25, 2010, 20:31:05
Je pense que tu parles de la différence entre un ampli "solid state" et un ampli à lampes.
C'est vrai que c'est différent un peu comme la différence de rendu de certains capteurs.
Bonne comparaison mais il n'y a pas de quoi se moquer...

Non, non ! Je me souviens de l'innéffable Piel qui, parmi d'autres "sorties", parlait vraiment de musicalité des condensateurs de liaison utilisés dans tel ou tel ampli !. C'est vrai que le son du polystyrène est bien meilleur que celui du polycarbonate, et je ne vous parle même pas du condo isolé au papier métallisé (il doit donner un son métallique, celui-là....) ;D
L'artiste en question avait, il y a environ 25 ans, affirmé avec véhémence et tout le poids de sa fonction de testeur en chef d'une revue consacrée à la Hi-Fi que le SENS (je ne dis pas la phase, mais le sens) de branchement d'un câble de haut-parleur avait une grande importance ! Donc avec votre beau Monstercable de 5 mètres, brancher l'extrémité A ou l'extrémité B du câble aux bornes de l'amplificateur pouvait améliorer ou péjorer la qualité du son... Comme si le courant passait mieux dans un sens que dans l'autre, à l'intérieur d'un conducteur électrique ! un vrai spécialiste du çon... ;D

Amitiés

René

#9
Septembre 26, 2010, 17:52:06
C'est vrai qu'il devait manquer de "bon" sens...
Amicalement René

canardphot

#10
Septembre 26, 2010, 19:42:50
Bonsoir.
Ce fameux "modelé", que de débats et de fils sur le sujet.....
Réponse à la question posée en titre du fil :
- OUI, davantage de modelé en FF qu'en APS/C.
- Pourquoi ? Parce que le modelé est "affaire de matière". Et la matière, en photo, ce sont LES PHOTONS. Et, toutes choses égales par ailleurs, un capteur FF traite 2,5 fois plus de photons qu'un capteur APS/C (surface x 2,5).
Mais il y a un intervenant qui, en matière de modelé, en "connait un rayon" : Olivier Chauvagnat. Il saura expliquer la chose et surtout démontrer par les résultats en images... (pour qui "à l'oeil formé"....) que, au-delà du FF, un capteur encore plus grand (dit "moyen format"), qui capte donc encore plus de photons, permettra à un "bon photographe" de faire "encore mieux" !
TétraPixelotomisteLongitudinal

badloo

#11
Septembre 27, 2010, 11:58:47
un beau modelé, c'est surtout une belle lumière pour commencer. ;)
sinon, un capteur 24X36 sera toujours supérieur en qualité d'image et à techno égale à un capteur aps.

tout comme un capteur MF sera toujours supérieur en qualité d'image et à techno égale à un capteur 24X36.
ce qui n'empêchera personne de faire des belles images avec n'importe laquelle de ces trois technos

Christophe

#12
Septembre 28, 2010, 20:19:08
Quand je compare les images issues de scans de négatif 6 x 6 (développé très finement) avec celles issues de mon D200 avec de belles optiques, je trouve que le MF est largement au-dessus en terme de modelé.

Si vous avez comparé, l'écart vous parait-il si important entre un APS-C et un FF (à lumière identique bien sûr) ?

Merci à tous pour vos interventions précédentes.
Christophe

Jc.

#13
Septembre 28, 2010, 22:02:05
Non, à mon avis il n'y a pas une # aussi grande...

bertgau

#14
Septembre 28, 2010, 23:32:40 Dernière édition: Septembre 28, 2010, 23:37:04 par bertgau
Citation de: helveto le Septembre 26, 2010, 17:04:00
Non, non ! Je me souviens de l'innéffable Piel qui, parmi d'autres "sorties", parlait vraiment de musicalité des condensateurs de liaison utilisés dans tel ou tel ampli !. C'est vrai que le son du polystyrène est bien meilleur que celui du polycarbonate, et je ne vous parle même pas du condo isolé au papier métallisé (il doit donner un son métallique, celui-là....) ;D
L'artiste en question avait, il y a environ 25 ans, affirmé avec véhémence et tout le poids de sa fonction de testeur en chef d'une revue consacrée à la Hi-Fi que le SENS (je ne dis pas la phase, mais le sens) de branchement d'un câble de haut-parleur avait une grande importance ! Donc avec votre beau Monstercable de 5 mètres, brancher l'extrémité A ou l'extrémité B du câble aux bornes de l'amplificateur pouvait améliorer ou péjorer la qualité du son... Comme si le courant passait mieux dans un sens que dans l'autre, à l'intérieur d'un conducteur électrique ! un vrai spécialiste du çon... ;D

Amitiés


Ouvre une enceinte et remplace les "vulgaires électrochimiques" du filtre par des MKC, MKP, ou MKT de bonnes marques, ou mieux au papier huilé (le must hors de prix et introuvable dans les fortes valeurs). Je peux te garantir qu'il y a une différence bien audible concernant la "coloration" et la définition, mais moindre qu'entre un D70 et un D3X :D . Si tu sais souder, l'essai te coutera une heure de temps et une douzaine d'euros pour en équiper une. Puis tu les mets côte à côte et tu écoutes en mono en passant de l'une à l'autre avec la balance. Tu pourras ainsi te faire ta propre opinion, et si tu est convaincu t'attaquer ensuite aux électroniques ;D . Le débat sur le sens de la prise est disons plus subtil, mais ça peut se mesurer au multimètre entre la masse de l'appareil et la terre, à l'oreille je n'ai jamais fait de différence. Pour le sens des câbles, il s'agit de les retourner entre ampli et enceintes, pas entre les borniers. Certains fabricants les marquent d'une flèche pour indiquer le bons sens (et en plus il faut les roder une centaine d'heures!!!). Certains écoutent même le son des soudures, celles dopées à l'argent étant forcément meilleures qu'à l'étain ::) Il y a longtemps que je n'écoute plus que la musique et non plus le son des composants. Mais tout n'est pas du pipeau dans ces histoires, seulement une (très) grosse partie ;D ;D ;D . J-M Piel avait au moins le courage d'avoir des opinions tranchées dans cet univers de bisounours où tout était bon pour plaire aux annonceurs, où un teppaz sonnait presque comme une micro-seiki, et il n'avait pas toujours tord dans ses choix...

jac70

#15
Septembre 29, 2010, 07:09:21
Voilà une photo qui n'a pas grand interêt, mais que je garde, car elle m'a toujours frappé par ce que j'ai tendance à appeler son modelé.....Et je suis incapable de dire pourquoi !
Mais peut-être est-ce là une notion subjective, et que vous ne ressentez pas la même chose  ;)
Pour info, elle a été faite avec un D200 et un 600mm f/8 Sigma à miroirs, que je n'ai plus et dont la qualité n'était vraiment pas extraordinaire !

Jacques

helveto

#16
Septembre 29, 2010, 09:12:25
Citation de: bertgau le Septembre 28, 2010, 23:32:40
Ouvre une enceinte et remplace les "vulgaires électrochimiques" du filtre par des MKC, MKP, ou MKT de bonnes marques, ou mieux au papier huilé (le must hors de prix et introuvable dans les fortes valeurs)....

Excusez du HS.  ;) :
En tant qu'ingénieur en électronique, je construisais déjà dans les années 60 mon propre équipement Hi-Fi, comme par exemple en 1965 une paire d'amplis mono, en chassis séparés, basés sur un push-pull de KT66 drivant un transfo Unitran (les connaisseurs apprécieront...), que j'ai encore quelque part dans mon galetas. A l'époque, branchés sur des enceintes électrostatiques Quad (tiens, elle n'avaient pas de filtre d'aiguillage, donc pas de condos...) ça en jetait !
fin du HS

Amitiés

suliaçais

#17
Septembre 29, 2010, 10:01:32

...j'ai un D700 et un D300s...que j'ai acheté (le 300s) pour les zozios et son coef multiplicateur...je me suis posé cette question et j'ai fait des essais comparatifs avec le même objo d'excellence...mêmes réglages des  boitiers en nef...résultat des courses :
- à 200 isos, en tirage A1 ou sur écran Lacie calibré à 100%...le FF a plus de modelé, mais c'est très ténu...détectable uniquement le nez dessus...on peut donc dire pratiquement égalité...

-à 1.600 isos...la messe est dite...le D700 est largement au dessus...

- à 3.200 isos ...ite missaest...circulez, ya rien à voir...un monde de différence...

...j'avais fait les tests avec mon vieux D200 en plus du D300s...à 200 isos, le D200 faisait jeu égal avec les 2 autres...à 1.600 isos..au secours...il fallait du traitement à mort pour être exploitable (sauf sujet d'exception évidemment)
...je m'étais aussi amusé à faire des comparaisons avec mes compacts...(canon G11 et fuji F100)  ...je ne me sers pratiquement plus de mes compacts sauf en ultime dépannage...!

bonne journée..

Nicolas Meunier

#18
Septembre 29, 2010, 10:55:49
Citation de: suliaçais le Septembre 29, 2010, 10:01:32
...j'ai un D700 et un D300s...que j'ai acheté (le 300s) pour les zozios et son coef multiplicateur...je me suis posé cette question et j'ai fait des essais comparatifs avec le même objo d'excellence...mêmes réglages des  boitiers en nef...résultat des courses :
- à 200 isos, en tirage A1 ou sur écran Lacie calibré à 100%...le FF a plus de modelé, mais c'est très ténu...détectable uniquement le nez dessus...on peut donc dire pratiquement égalité...

-à 1.600 isos...la messe est dite...le D700 est largement au dessus...

- à 3.200 isos ...ite missaest...circulez, ya rien à voir...un monde de différence...

...j'avais fait les tests avec mon vieux D200 en plus du D300s...à 200 isos, le D200 faisait jeu égal avec les 2 autres...à 1.600 isos..au secours...il fallait du traitement à mort pour être exploitable (sauf sujet d'exception évidemment)
...je m'étais aussi amusé à faire des comparaisons avec mes compacts...(canon G11 et fuji F100)  ...je ne me sers pratiquement plus de mes compacts sauf en ultime dépannage...!

bonne journée..

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Le modelé à avoir avec la perspective, la forme de la lumière et la taille du capteur... pas des isos.

Par contre j'ai un très bon test : portrait au 200mm f2 à f2 avec le D2X et le D3... au D2X il y a un visage net qui se decoupe au rasoir d'un fond flou. Avec le D3 le visage est net sur les yeux, les oreilles sont déjà bien flou et le visage s'estompe petit à petit dans le flou du fond.
En effet la taille du capteur induit sur la PDC mais aussi la finesse de la transition de cet PDC.
Les transitions flous nettes plus naturelles font parti des éléments dont on parle pour l'appréciation du modelé.

Enfin en MF c'est encore pire! :)

suliaçais

#19
Septembre 29, 2010, 12:21:23

...je crois que si...le modelé se voit aussi bien sur les petits détails (les transitions) que dans l'effet de profondeur-relief sur l'ensemble d'une vue. Quant-à la profondeur de champ différente selon le format, c'est autre chose qui n'a rien à voir avec le modelé....mais je persiste et signe...le D700 procure un meilleur modelé que le 300s qui a pourtant fait de gros progrès par rapport au D 200...je ne peux rien dire sur le D2x que je n'ai jamais eu...

Bernard2

#20
Septembre 29, 2010, 13:28:26 Dernière édition: Septembre 29, 2010, 13:41:50 par Bernard2
Comme ce que l'on appelle le modelé est lié à un ensemble de paramètres dans lequel on trouve par ordre d'importance: l'éclairage de la scène, le contraste de l'ensemble objectif/réglages de base de l'appareil/type de filtre AA/accentuation...)PDC en fonction du format et de l'optique, bruit plus ou moins fin et ou coloré...j'en oublie certainement!
Bref faire la différence entre un 24/36 et un aps c est plus lié a ces différences qu'au format lui même.
par exemple un D2X était connu pour ses images ultra piquées mais peu performant en bokeh/modelé...un D100 pourtant aps c aurait pu lui en remontrer sur ce point...mais très mou en contre partie...

Si on part d'une scène identique avec usage de la même optique pour limiter les différences qui n'ont rien à voir avec le format:
Les 24/36  ont des filtres AA bien plus castrateurs pour le piqué et le contraste que ceux des aps c (à nombre de pixels égal), d'où des images plus douces. C'est la première raison de la différence. La deuxième concerne les différences de réglages (ou les traitements) appliqués aux fichiers. De tous temps ces traitement de base sont été  beaucoup plus agressifs sur les aps c (considérés comme plus amateur) pour un rendu plus percutant (contraste, saturation, accentuation).

On peut arriver à la différence la plus extrême si l'on compare un capteur 24/36 gavé en pixels, sans filtre AA (comme le M9 par ex) qui n'a donc pas besoin (ou quasiment pas) d'accentuation de base, et un autre avec filtre , on a à la fois la résolution et la douceur, recette de base pour un beau modelé. (Même chose avec les aps c auxquels on a enlevé le filtre AA)

Ceci peut laisser entrevoir que le modelé n'est pas intrinsèquement lié au format lui même mais plus aux conséquences de son paramétrage (par le fabricant principalement).

jac70

#21
Septembre 29, 2010, 18:17:13
Dites-moi, on est dans un forum photo, non ?    ;)
Serais-je le seul à poster un exemple de ce que je crois être un modelé interessant ?

Avez-vous des images à montrer pour expliquer ce qu'il en est pour vous ?

Ca m'aidera surement à comprendre, car je n'ai pas vraiment de certitudes sur ce sujet....

Jacques

Bernard2

#22
Septembre 29, 2010, 20:55:40 Dernière édition: Septembre 29, 2010, 21:06:20 par Bernard2
Citation de: jac70 le Septembre 29, 2010, 18:17:13
Dites-moi, on est dans un forum photo, non ?    ;)
Serais-je le seul à poster un exemple de ce que je crois être un modelé interessant ?

Avez-vous des images à montrer pour expliquer ce qu'il en est pour vous ?

Ca m'aidera surement à comprendre, car je n'ai pas vraiment de certitudes sur ce sujet....

Jacques
Je n'ai pas d'image (de mémoire) représentant un modelé "intéressant". Si j'en trouve une je ne manquerai pas de la poster.
Si on estime que l'image que tu as postée peut être l'exemple du modelé (pourquoi pas?) il faut alors dire que le manque de piqué des transition est la caractéristique du modelé.
Le fait est que ton image pourrait être qualifiée de "nimbée" comme le dit JMS, on sent du détail, mais il est enveloppé par une sorte de brume (diffusion) due à l'optique.On pourrait obtenir un résultat semblable avec un filtre de flou style hamilton ou un peu de vaseline sur la frontale d'un très bon objectif. Ou en fermant à outrance le diaphragme d'un très bon objectif (diffraction)
Donc je ne pense pas pour ma part que ceci représente ce qui pour la plupart caractérise le modelé, même si cela en prend une partie des caractéristiques mais une partie seulement au détriment de la netteté.Je dirais que c'est une sorte de modelé.

Au final il m'est possible de lister les ingrédients d'un beau modelé mais la réalisation du beau modelé est tellement assujétie à un ensemble de conditions rarement complètement respectées (sujet, lumière, optique, accentuation etc...que c'est un peu l'espoir jamais vraiment réalisé (pour moi))

Bernard2

#23
Septembre 29, 2010, 21:19:16 Dernière édition: Septembre 29, 2010, 21:31:34 par Bernard2
J'espère que jack70 me pardonnera de massacrer son image mais c'est simplement dans le but de montrer que le traitement de l'appareil peut influer beaucoup dans le rendu et donc dans la possibilité d'obtenir du modelé ou pas.

J'ai simplement augmenté le contraste (en augmentant légèrement la densité des noirs) et la netteté.
La belle douceur a complètement disparue.

Ce qui faisait la douceur de l'image originale était, certes, la lumière douce mais surtout le "nimbé" de l'objectif qui diminuait le contraste global.
La même image avec un objectif ne présentant pas ce défaut aurait donné (à peu près bien sûr) un résultat plus proche de celui ci

pscl57

#24
Septembre 30, 2010, 07:46:53 Dernière édition: Septembre 30, 2010, 07:59:38 par pscl57
Tout le monde semble d'accord pour considérer que le modelé est la capacité à restituer le relief, les formes et la texture des objets.

Certes un bokeh peut permettre de donner de la profondeur à l'image, mais est-ce pour autant ce qui fait ressortir le relief et la texture des choses ?

Je trouve que c'est la bonne exploitation de la lumière, son incidence qui est le plus important pour restituer le relief d'un objet.  Qu'on soit à F2,8 ou à F22 et en hyperfocale on peut faire des images avec ou sans modelé. 

Donc ce que je trouve de primordial pour le modelé c'est d'une part la dynamique du capteur, non pas forcément la largeur de l'échelle, mais la précision de capture de la lumière pour les transitions, les nuances; et d'autre part la qualité de l'optique et sa capacité à capturer les micro-contrastes. D'ailleurs avec un même boîtier, le modelé pourra être différent d'une optique à l'autre.

Bernard2

#25
Septembre 30, 2010, 09:36:55
Citation de: pscl57 le Septembre 30, 2010, 07:46:53
Tout le monde semble d'accord pour considérer que le modelé est la capacité à restituer le relief, les formes et la texture des objets.

Certes un bokeh peut permettre de donner de la profondeur à l'image, mais est-ce pour autant ce qui fait ressortir le relief et la texture des choses ?

Je trouve que c'est la bonne exploitation de la lumière, son incidence qui est le plus important pour restituer le relief d'un objet.  Qu'on soit à F2,8 ou à F22 et en hyperfocale on peut faire des images avec ou sans modelé. 

Donc ce que je trouve de primordial pour le modelé c'est d'une part la dynamique du capteur, non pas forcément la largeur de l'échelle, mais la précision de capture de la lumière pour les transitions, les nuances; et d'autre part la qualité de l'optique et sa capacité à capturer les micro-contrastes. D'ailleurs avec un même boîtier, le modelé pourra être différent d'une optique à l'autre.

Oui je suis bien d'accord avec ça.
Le bokeh est un élément supplémentaire qui permet d'apporter la douceur de la progressivité vers le flou qui va dans le même sens sans être fondamentalement la même chose que le modelé qui concerne prioritairement la partie nette de l'image.
Mais un bokeh moche pourrait dégrader la perception globale de l'image même si la partie nette a un beau modelé...
et effectivement que l'on soit à 2,8 ou à 22 l'image peut avoir un beau modelé.
Mais chaque paramètre (et ils sont nombreux) évoqué précédemment a tout de même une influence, positive ou négative,  dans le rendu final, modelé compris...
c'est bien ce qui rend impossible l'attribution le modelé à un seul paramètre .

jac70

#26
Septembre 30, 2010, 11:24:10
Comme jdm, j'ai remarqué que la surface de l'eau en mouvement (calme ou super rapide, comme ici !) se prête bien à une image présentant un certain modelé....

Une chose est sûre, et je viens de m'en apercevoir sur cet exemple, c'est que le grain est un ennemi du modelé. Cette photo vient d'aller faire un petit tour sur Noiseware, qui lui a donné un peu plus de douceur que sur l'original ! Bien sûr, c'est pas très visible ici  ;)
Et dans cette image (50 macro Sigma), pas le moindre bokeh.
Ca rejoint un peu le constat fait par Bernard2 sur ma première image (que je remercie, et je partage son point de vue !)

Mais....... n'y aurait-il pas une part de subjectivité dans tout cela ?

Jacques

Bernard2

#27
Septembre 30, 2010, 13:16:48 Dernière édition: Septembre 30, 2010, 13:29:16 par Bernard2
Citation de: jac70 le Septembre 30, 2010, 11:24:10
Comme jdm, j'ai remarqué que la surface de l'eau en mouvement (calme ou super rapide, comme ici !) se prête bien à une image présentant un certain modelé....

Une chose est sûre, et je viens de m'en apercevoir sur cet exemple, c'est que le grain est un ennemi du modelé. Cette photo vient d'aller faire un petit tour sur Noiseware, qui lui a donné un peu plus de douceur que sur l'original ! Bien sûr, c'est pas très visible ici  ;)
Et dans cette image (50 macro Sigma), pas le moindre bokeh.
Ca rejoint un peu le constat fait par Bernard2 sur ma première image (que je remercie, et je partage son point de vue !)

Mais....... n'y aurait-il pas une part de subjectivité dans tout cela ?

Jacques

ben oui c'est mon avis aussi

car je peux te proposer l'exemple exactement inverse que j'utilise pour démontrer l'effet de l'ajout de bruit dans une image...
A laquelle de ces deux images peut on attribuer le qualificatif de meilleur modelé?

Pour moi c'est celle où j'ai ajouté un peu de bruit très fin. Ce bruit vient faire la transition entre les zones de détails et les zones vides créant une continuité donnant l'impression d'un meilleur modelé :)
Donc j'en déduis que le modelé est aussi lié à la quantité de détails fins (résolution réelle, ou artificielle dans ce cas) présente dans l'image.

Au passage vous remarquerez que les détails réels présents dans l'image paraissent plus "naturels" que dans l'image sans bruit... :)
ce qui est évidemment faux la réalité du sujet étant transcrite plus fidèlement dans l'image sans bruit, mais une majorité d'observateurs diront intuitivement le contraire.
le bruit ajouté est parfaitement visible dans les dents.

Bernard2

#28
Septembre 30, 2010, 13:30:32
Citation de: Bernard2 le Septembre 30, 2010, 13:16:48
ben oui c'est mon avis aussi

car je peux te proposer l'exemple exactement inverse que j'utilise pour démontrer l'effet de l'ajout de bruit dans une image...
A laquelle de ces deux images peut on attribuer le qualificatif de meilleur modelé?

Pour moi c'est celle où j'ai ajouté un peu de bruit très fin. Ce bruit vient faire la transition entre les zones de détails et les zones moins riches, créant une continuité donnant l'impression d'un meilleur modelé :)
Donc j'en déduis que le modelé est aussi lié à la quantité de détails fins (résolution réelle, ou artificielle dans ce cas) présente dans l'image.

Au passage vous remarquerez que les détails réels présents dans l'image paraissent plus "naturels" que dans l'image sans bruit... :)
ce qui est évidemment faux la réalité du sujet étant transcrite plus fidèlement dans l'image sans bruit, mais une majorité d'observateurs diront intuitivement le contraire.
le bruit ajouté est parfaitement visible dans les dents.

Verdi

#29
Septembre 30, 2010, 13:32:46
Verso92 serait-il malade, il n'a pas encore donné son avis d'expert incontesté !

Bernard2

#30
Septembre 30, 2010, 13:51:16
Citation de: Verdi le Septembre 30, 2010, 13:32:46
Verso92 serait-il malade, il n'a pas encore donné son avis d'expert incontesté !
A partir de 30000 posts on peut déléguer...voyons!

Nemofoto

#31
Septembre 30, 2010, 14:39:56
Citation de: jac70 le Septembre 30, 2010, 11:24:10
Comme jdm, j'ai remarqué que la surface de l'eau en mouvement (calme ou super rapide, comme ici !) se prête bien à une image présentant un certain modelé....
Mais....... n'y aurait-il pas une part de subjectivité dans tout cela ?
Jacques
Bonjour,
Je trouve que cette image propose un effet tridimentionnel que je recherche dans mes photos, et que, peut-être à tort, je qualifierais de modelé.
Belle représentation pour moi.
par contre, pour les deux autres photos du dessous, tout n'est qu'affaire de gout et de perception mais je préfère la moins bruitée car la bruitée aurait tendance, toujours pour moi, à applatir le relief du visage. Du subjectif, bien entendu.
Nemofoto

Bernard2

#32
Septembre 30, 2010, 14:53:39
Citation de: Nemofoto le Septembre 30, 2010, 14:39:56
Bonjour,
Je trouve que cette image propose un effet tridimentionnel que je recherche dans mes photos, et que, peut-être à tort, je qualifierais de modelé.
Belle représentation pour moi.
par contre, pour les deux autres photos du dessous, tout n'est qu'affaire de gout et de perception mais je préfère la moins bruitée car la bruitée aurait tendance, toujours pour moi, à applatir le relief du visage. Du subjectif, bien entendu.
Nemofoto
oui mais la différence dans ce cas est le contraste plus fort...;) (le bruit à comblé les zones claires en diminuant le contraste général)
Le contraste est l'opposé du modelé...à partir d'un certain niveau, car il en faut tout de même un peu pour qu'il y ait du modelé ;)
comme quoi il est difficile de bien différencier ce terme de la qualité générale perçue qui peut être liée à d'autres paramètres

jac70

#33
Septembre 30, 2010, 19:24:54
Citation de: Bernard2 le Septembre 30, 2010, 13:16:48
Pour moi c'est celle où j'ai ajouté un peu de bruit très fin. Ce bruit vient faire la transition entre les zones de détails et les zones vides créant une continuité donnant l'impression d'un meilleur modelé :)

Le pire, c'est que je serais presque de ton avis !
Comme quoi, le modelé, c'est vachement difficile à définir
J'ai une admiration sans bornes pour ceux qui claironnent partout que les objectifs machin ou truc ont un modelé de rêve......

Tiens, en paysage cette fois : vous voyez du modelé dans la neige au premier plan ?

Jacques

jac70

#34
Septembre 30, 2010, 19:28:00 Dernière édition: Septembre 30, 2010, 19:40:12 par jac70
Et là, y en aurait pas un peu plus, du modelé ?  ;)

Et pourtant, Bernard2, j'ai poussé assez fort le contraste !

Ah mon pauvre monsieur, c'est ben compliqué, tout ça !

Jacques

Bernard2

#35
Septembre 30, 2010, 19:54:50 Dernière édition: Septembre 30, 2010, 20:02:24 par Bernard2
Citation de: jac70 le Septembre 30, 2010, 19:28:00
Et là, y en aurait pas un peu plus, du modelé ?  ;)

Et pourtant, Bernard2, j'ai poussé assez fort le contraste !

Ah mon pauvre monsieur, c'est ben compliqué, tout ça !

Jacques
Eh oui mais...
là tu as créé ce que l'on peut appeler du modelé dans une zone de l'image, la neige (mais pas le haut de la neige qui est cramé), mais on ne peut pas dire que l'image a du modelé...
Et encore faut il s'entendre sur le modelé dans la neige! ;D
Certes on voit bien les reliefs (c'est un élément très important du modelé) mais il me semble que l'on pourrait parler aussi de modelé plus "consensuel" avec un contraste plus limité :) (les parties sombres moins sombres)
mais bon cela montre effectivement les limites du genre, car ton exemple est intéressant. Il y a bien des critères mais aucun n'est absolu.
Ou alors on va dire que le premier est la lumière, car avec une lumière dure aucun autre paramètre ne pourra sauver le modelé...

Bernard2

#36
Septembre 30, 2010, 20:21:33 Dernière édition: Septembre 30, 2010, 20:29:47 par Bernard2
car évidemment s'il y a des zones cramé dans le sujet on ne peut parler d'image modelée...
alors pour arriver à un exemple assez pratique...
si on corrige les zones cramées et que l'on ne parle que de la neige alors oui c'est une image qui a un beau modelé ;)
mais là le contraste est moyen et on discerne un grand échantillonnage de tons de la neige et donc aussi le relief

jac70

#37
Septembre 30, 2010, 22:09:40
Citation de: Bernard2 le Septembre 30, 2010, 20:21:33
si on corrige les zones cramées et que l'on ne parle que de la neige alors oui c'est une image qui a un beau modelé ;)

Oui, sur cet exemple, je ne prétends pas avoir du modelé sur autre chose que la neige !
Les forêts (qui n'ont subi aucun traitement) et le ciel (que j'ai saturé) font ce qu'ils peuvent..... pour équilibrer l'image  ;)

Jacques

pscl57

#38
Octobre 01, 2010, 05:35:13 Dernière édition: Octobre 01, 2010, 05:49:47 par pscl57
Comme je le proposais plus haut il me semble que le modelé dépend surtout de l'éclairage du sujet/objet pour en restituer son relief.
Ci-dessous un exemple pour illustrer ce que je pense être le modelé. Ici c'est l'exploitation d'une lumière rasante sur un mur pour en faire ressortir les irrégularités. Avec une lumière de face rien ne serait apparu.


A la question initiale, capteur APS-C ou FF, je pense qu'il faut avant tout une lumière adéquate pour mettre en évidence le relief et la texture.
C'est pour cela que l'on préfère généralement les lumières de fin d'après-midi ou bien en début de matinée juste après le lever du soleil. C'est aussi une question d'instant. A quelques minutes près le modelé peut avoir changé.

Bernard2

#39
Octobre 01, 2010, 10:38:06 Dernière édition: Octobre 01, 2010, 10:48:41 par Bernard2
Absolument.
D'ailleurs en portrait on recherche souvent un éclairage qui fait "tourner" les volumes pour mettre en évidence ces volumes, donner du relief:le modelé.
En fait en disant ceci on se rend compte que ce qui sous-tend les questionnements de ce fil c'est qu'il y a deux niveaux bien distinct dans l'utilisation du terme modelé en photo: le modelé lié à l'éclairage (et bien sur au sujet) qui est la base de ce modelé (l'appareil ne peut à lui seul apporter du modelé où il n'y en a pas) et celui lié à la capacité de l'ensemble objectif/capteur/traitement à reproduire le mieux possible ce modelé existant: la finesse et la richesse des dégradés de tons qu'il est capable de reproduire (lié à se plage dynamique et à l'adaptation de sa courbe de contraste, permettant de respecter la régularité de l'étagement des tons) sa résolution (qui permet d'ajouter de la matière qui renforce la visibilité de ces dégradés comme dans l'image du mur) etc...

En énumérant ceci on peut aussi recouper les constatations que nous avons faites, notamment les apparentes contradictions entre ce que jac70 et moi disions sur le contraste: dans le cas d'un éclairage de qualité (mettant en valeur les volumes comme l'image du mur que vient de poster pscl57) où les volumes sont bien mis en évidences, trop de contraste amené par l'appareil détruirait la qualité du modelé en diminuant la richesse des dégradés de tons. Inversement, dans l'image de la neige de jac70 c'est le contraire, c'est en ajoutant du contraste que l'on fait apparaitre les tons intermédiaires qui manquaient par un éclairage trop plat de la neige.
Ce qui indique bien que le réglage de contraste de base de l'appareil, adapté au niveau de contraste apporté par l'objectif, a une influence majeure sur sa capacité à reproduire fidèlement le modelé apporté par le bon choix de l'éclairage.

pourquoipas

#40
Octobre 01, 2010, 14:45:35
Ma seule vraie expérience de modelé concerne la neige. Avec mon compact, la neige n'a aucune matière (elle n'est pas crâmée, of course).
J'ai tout essayé pour faire ressortir quelquechose. Niet. Par contre, avec mon reflex APS-C, c'st la nuit et le jour. Et si jamais la neige n'a pas de matière, il est souvent facile de la faire resortir en post-traitement.

Du coup je prend toujours mon D90 pour les courses en montagne ...
Flickr makalux

nageug

#41
Octobre 03, 2010, 22:26:54
Si je comprends que le MF peut donner un meilleur modelé que le FF , lui aussi supérieur à l'APC, il y a -t-il un moyen par d'un réglage "soft" de l'accentuation pour tendre, à partir d'un APC, vers un modelé de FF ?
L'accentuation exagérée qui donne du peps n'est-elle pas principalement en cause?

Mistral75

#42
Octobre 04, 2010, 01:18:04
Citation de: nageug le Octobre 03, 2010, 22:26:54
Si je comprends que le MF peut donner un meilleur modelé que le FF, lui aussi supérieur à l'APC, y a-t-il un moyen par d'un réglage "soft" de l'accentuation pour tendre, à partir d'un APC, vers un modelé de FF ?
L'accentuation exagérée qui donne du peps n'est-elle pas principalement en cause?

Pas vraiment. La principale cause, c'est la différence de focale des objectifs à cadrage équivalent. Les transitions net - flou ne sont pas du tout les mêmes avec un 28 mm (focale standard sur APS6c), un 43 mm (24x36) et un 70 mm (645). Et ça, aucun réglage d'accentuation ne permettra de le recréer.

L'absence de filtre passe-bas sur les moyens formats et sur un 24x36 comme le Leica M9 joue également un grand rôle dans le rendu des micros-détails et donc dans la perception du modelé.

clo-clo

#43
Octobre 04, 2010, 21:18:15
+ 1 !
Sony :  A7 RII , A7 RIII , A 6700 , A7 C II

nageug

#44
Octobre 04, 2010, 21:18:43
Je n'avais pas réfléchi sous cet angle... Merci de ta réponse Mistral.

Olivier-P

#45
Octobre 05, 2010, 04:51:22

Oh le marronnier éternel !

Bon amusement les enfants !  :D

Le modelé existe bien entendu, c'est la bonne définition de la matière. En théorie l' apn à filtre passebas casse la nature de la matière, au moins dans sa fréquence haute, donc on recrée de force avec l'accentuation et la matiere est indifférenciée. C'est le risque si papattes trop lourdes. Pour cela un apn sans filtre aura toujours plus de justesse ou plus de facilité à ...

Ensuite il y a le sens des algos dans chaque engin, pour ne pas s'éloigner du bon rendu. Le nouveau Oly E-5 par exemple a des fichiers exemples avec un modelé extra.

Là je vous laisse cependant, les batailles sont légions. En tous cas rien à voir avec le format, qui ne fait que ce que l'optique demande. A la rigueur les transitions net/flou étant plus violentes à scene égale et capteurs > (plus grands), que les apsc sont forcément plus doux par définition. Et comme cela va contre la messe officielle, je me retire à pas de loup.

:D

Amitiés 
Olivier

Bernard2

#46
Octobre 05, 2010, 13:04:47
Citation de: nageug le Octobre 03, 2010, 22:26:54
Si je comprends que le MF peut donner un meilleur modelé que le FF , lui aussi supérieur à l'APC, il y a -t-il un moyen par d'un réglage "soft" de l'accentuation pour tendre, à partir d'un APC, vers un modelé de FF ?
L'accentuation exagérée qui donne du peps n'est-elle pas principalement en cause?
effectivement l'accentuation est cause de destruction du modelé mais comme je l'ai dit plus haut chaque paramètre peut jouer favorablement ou défavorablement selon le point de départ : qualité de l'éclairage,rendu de l'optique, réglage de base de l'appareil.
On ne peut accabler à priori l'un ou l'autre dans l"absolu.
Pour l'accentuation j'avais créé cet exemple parlant.
http://www.pbase.com/br/image/47028308/original

ebimage

#49
Octobre 05, 2010, 15:07:48
Citation de: jdm le Septembre 29, 2010, 21:36:57
Oui, tu as raison c'est toujours meilleur avec du bon matériel

pour le rendu nimbé mon vieux 80-200 2,8 à 200 mm et 2,8 et un sujet contrasté 




La c'est juste un gros front focus ...assez courant avec cet objectif a faible distance surtout a cette ouverture.

Bernard2

#50
Octobre 05, 2010, 20:55:27
Citation de: Jc. le Octobre 05, 2010, 14:40:24
Oui, aussi. :D
Tu as apprécié la sobriété de l'argumentation. Je t'en remercie.

Verso92

#51
Octobre 05, 2010, 20:57:29

malice

#52
Octobre 05, 2010, 23:17:03
Je pensais que c'était le point final à la discussion mais non.

Jc.

#53
Octobre 06, 2010, 14:14:15
Et pour être moins inutile, je dirais que j'ai approfondi mes piètres connaissances en te lisant, Bernard2.
Je pensais en effet tout bêtement que le modelé était tributaire du format. Merci de cette mise en lumière.

Bernard2

#54
Octobre 06, 2010, 15:16:33
Citation de: Jc. le Octobre 06, 2010, 14:14:15
Et pour être moins inutile, je dirais que j'ai approfondi mes piètres connaissances en te lisant, Bernard2.
Heureux que ces quelques éléments aient pu t'être utiles

Nicolas Meunier

#55
Octobre 08, 2010, 16:10:20
Bonjour

Voici ma contribution en image : là c'est la lumière qui fait le modelé, beaucoup de degradés....







alors qu'avec une seule source de face... le modelé s'en va



Cordialement
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