Obtient-on davantage de modelé en FF ou en APS-C aujourd'hui ?

[Bernard2]

Tout le monde semble d'accord pour considérer que le modelé est la capacité à restituer le relief, les formes et la texture des objets.

Certes un bokeh peut permettre de donner de la profondeur à l'image, mais est-ce pour autant ce qui fait ressortir le relief et la texture des choses ?

Je trouve que c'est la bonne exploitation de la lumière, son incidence qui est le plus important pour restituer le relief d'un objet.  Qu'on soit à F2,8 ou à F22 et en hyperfocale on peut faire des images avec ou sans modelé. 

Donc ce que je trouve de primordial pour le modelé c'est d'une part la dynamique du capteur, non pas forcément la largeur de l'échelle, mais la précision de capture de la lumière pour les transitions, les nuances; et d'autre part la qualité de l'optique et sa capacité à capturer les micro-contrastes. D'ailleurs avec un même boîtier, le modelé pourra être différent d'une optique à l'autre.

Oui je suis bien d'accord avec ça.
Le bokeh est un élément supplémentaire qui permet d'apporter la douceur de la progressivité vers le flou qui va dans le même sens sans être fondamentalement la même chose que le modelé qui concerne prioritairement la partie nette de l'image.
Mais un bokeh moche pourrait dégrader la perception globale de l'image même si la partie nette a un beau modelé...
et effectivement que l'on soit à 2,8 ou à 22 l'image peut avoir un beau modelé.
Mais chaque paramètre (et ils sont nombreux) évoqué précédemment a tout de même une influence, positive ou négative,  dans le rendu final, modelé compris...
c'est bien ce qui rend impossible l'attribution le modelé à un seul paramètre .

[jac70]

Comme jdm, j'ai remarqué que la surface de l'eau en mouvement (calme ou super rapide, comme ici !) se prête bien à une image présentant un certain modelé....

Une chose est sûre, et je viens de m'en apercevoir sur cet exemple, c'est que le grain est un ennemi du modelé. Cette photo vient d'aller faire un petit tour sur Noiseware, qui lui a donné un peu plus de douceur que sur l'original ! Bien sûr, c'est pas très visible ici 
Et dans cette image (50 macro Sigma), pas le moindre bokeh.
Ca rejoint un peu le constat fait par Bernard2 sur ma première image (que je remercie, et je partage son point de vue !)

Mais....... n'y aurait-il pas une part de subjectivité dans tout cela ?

Jacques

[Bernard2]

Comme jdm, j'ai remarqué que la surface de l'eau en mouvement (calme ou super rapide, comme ici !) se prête bien à une image présentant un certain modelé....

Une chose est sûre, et je viens de m'en apercevoir sur cet exemple, c'est que le grain est un ennemi du modelé. Cette photo vient d'aller faire un petit tour sur Noiseware, qui lui a donné un peu plus de douceur que sur l'original ! Bien sûr, c'est pas très visible ici 
Et dans cette image (50 macro Sigma), pas le moindre bokeh.
Ca rejoint un peu le constat fait par Bernard2 sur ma première image (que je remercie, et je partage son point de vue !)

Mais....... n'y aurait-il pas une part de subjectivité dans tout cela ?

Jacques

ben oui c'est mon avis aussi

car je peux te proposer l'exemple exactement inverse que j'utilise pour démontrer l'effet de l'ajout de bruit dans une image...
A laquelle de ces deux images peut on attribuer le qualificatif de meilleur modelé?

Pour moi c'est celle où j'ai ajouté un peu de bruit très fin. Ce bruit vient faire la transition entre les zones de détails et les zones vides créant une continuité donnant l'impression d'un meilleur modelé
Donc j'en déduis que le modelé est aussi lié à la quantité de détails fins (résolution réelle, ou artificielle dans ce cas) présente dans l'image.

Au passage vous remarquerez que les détails réels présents dans l'image paraissent plus "naturels" que dans l'image sans bruit...
ce qui est évidemment faux la réalité du sujet étant transcrite plus fidèlement dans l'image sans bruit, mais une majorité d'observateurs diront intuitivement le contraire.
le bruit ajouté est parfaitement visible dans les dents.

[Bernard2]

ben oui c'est mon avis aussi

car je peux te proposer l'exemple exactement inverse que j'utilise pour démontrer l'effet de l'ajout de bruit dans une image...
A laquelle de ces deux images peut on attribuer le qualificatif de meilleur modelé?

Pour moi c'est celle où j'ai ajouté un peu de bruit très fin. Ce bruit vient faire la transition entre les zones de détails et les zones moins riches, créant une continuité donnant l'impression d'un meilleur modelé
Donc j'en déduis que le modelé est aussi lié à la quantité de détails fins (résolution réelle, ou artificielle dans ce cas) présente dans l'image.

Au passage vous remarquerez que les détails réels présents dans l'image paraissent plus "naturels" que dans l'image sans bruit...
ce qui est évidemment faux la réalité du sujet étant transcrite plus fidèlement dans l'image sans bruit, mais une majorité d'observateurs diront intuitivement le contraire.
le bruit ajouté est parfaitement visible dans les dents.

[Verdi]

Verso92 serait-il malade, il n'a pas encore donné son avis d'expert incontesté !

[Bernard2]

Verso92 serait-il malade, il n'a pas encore donné son avis d'expert incontesté !

A partir de 30000 posts on peut déléguer...voyons!

[Nemofoto]

Comme jdm, j'ai remarqué que la surface de l'eau en mouvement (calme ou super rapide, comme ici !) se prête bien à une image présentant un certain modelé....
Mais....... n'y aurait-il pas une part de subjectivité dans tout cela ?
Jacques

Bonjour,
Je trouve que cette image propose un effet tridimentionnel que je recherche dans mes photos, et que, peut-être à tort, je qualifierais de modelé.
Belle représentation pour moi.
par contre, pour les deux autres photos du dessous, tout n'est qu'affaire de gout et de perception mais je préfère la moins bruitée car la bruitée aurait tendance, toujours pour moi, à applatir le relief du visage. Du subjectif, bien entendu.
Nemofoto

[Bernard2]

Bonjour,
Je trouve que cette image propose un effet tridimentionnel que je recherche dans mes photos, et que, peut-être à tort, je qualifierais de modelé.
Belle représentation pour moi.
par contre, pour les deux autres photos du dessous, tout n'est qu'affaire de gout et de perception mais je préfère la moins bruitée car la bruitée aurait tendance, toujours pour moi, à applatir le relief du visage. Du subjectif, bien entendu.
Nemofoto

oui mais la différence dans ce cas est le contraste plus fort... (le bruit à comblé les zones claires en diminuant le contraste général)
Le contraste est l'opposé du modelé...à partir d'un certain niveau, car il en faut tout de même un peu pour qu'il y ait du modelé
comme quoi il est difficile de bien différencier ce terme de la qualité générale perçue qui peut être liée à d'autres paramètres

[jac70]

Pour moi c'est celle où j'ai ajouté un peu de bruit très fin. Ce bruit vient faire la transition entre les zones de détails et les zones vides créant une continuité donnant l'impression d'un meilleur modelé

Le pire, c'est que je serais presque de ton avis !
Comme quoi, le modelé, c'est vachement difficile à définir
J'ai une admiration sans bornes pour ceux qui claironnent partout que les objectifs machin ou truc ont un modelé de rêve......

Tiens, en paysage cette fois : vous voyez du modelé dans la neige au premier plan ?

Jacques

[jac70]

Et là, y en aurait pas un peu plus, du modelé ? 

Et pourtant, Bernard2, j'ai poussé assez fort le contraste !

Ah mon pauvre monsieur, c'est ben compliqué, tout ça !

Jacques

[Bernard2]

Et là, y en aurait pas un peu plus, du modelé ? 

Et pourtant, Bernard2, j'ai poussé assez fort le contraste !

Ah mon pauvre monsieur, c'est ben compliqué, tout ça !

Jacques

Eh oui mais...
là tu as créé ce que l'on peut appeler du modelé dans une zone de l'image, la neige (mais pas le haut de la neige qui est cramé), mais on ne peut pas dire que l'image a du modelé...
Et encore faut il s'entendre sur le modelé dans la neige!
Certes on voit bien les reliefs (c'est un élément très important du modelé) mais il me semble que l'on pourrait parler aussi de modelé plus "consensuel" avec un contraste plus limité (les parties sombres moins sombres)
mais bon cela montre effectivement les limites du genre, car ton exemple est intéressant. Il y a bien des critères mais aucun n'est absolu.
Ou alors on va dire que le premier est la lumière, car avec une lumière dure aucun autre paramètre ne pourra sauver le modelé...

[Bernard2]

car évidemment s'il y a des zones cramé dans le sujet on ne peut parler d'image modelée...
alors pour arriver à un exemple assez pratique...
si on corrige les zones cramées et que l'on ne parle que de la neige alors oui c'est une image qui a un beau modelé
mais là le contraste est moyen et on discerne un grand échantillonnage de tons de la neige et donc aussi le relief

[jac70]

si on corrige les zones cramées et que l'on ne parle que de la neige alors oui c'est une image qui a un beau modelé

Oui, sur cet exemple, je ne prétends pas avoir du modelé sur autre chose que la neige !
Les forêts (qui n'ont subi aucun traitement) et le ciel (que j'ai saturé) font ce qu'ils peuvent..... pour équilibrer l'image 

Jacques

[pscl57]

Comme je le proposais plus haut il me semble que le modelé dépend surtout de l'éclairage du sujet/objet pour en restituer son relief.
Ci-dessous un exemple pour illustrer ce que je pense être le modelé. Ici c'est l'exploitation d'une lumière rasante sur un mur pour en faire ressortir les irrégularités. Avec une lumière de face rien ne serait apparu.


A la question initiale, capteur APS-C ou FF, je pense qu'il faut avant tout une lumière adéquate pour mettre en évidence le relief et la texture.
C'est pour cela que l'on préfère généralement les lumières de fin d'après-midi ou bien en début de matinée juste après le lever du soleil. C'est aussi une question d'instant. A quelques minutes près le modelé peut avoir changé.

[Bernard2]

Absolument.
D'ailleurs en portrait on recherche souvent un éclairage qui fait "tourner" les volumes pour mettre en évidence ces volumes, donner du relief:le modelé.
En fait en disant ceci on se rend compte que ce qui sous-tend les questionnements de ce fil c'est qu'il y a deux niveaux bien distinct dans l'utilisation du terme modelé en photo: le modelé lié à l'éclairage (et bien sur au sujet) qui est la base de ce modelé (l'appareil ne peut à lui seul apporter du modelé où il n'y en a pas) et celui lié à la capacité de l'ensemble objectif/capteur/traitement à reproduire le mieux possible ce modelé existant: la finesse et la richesse des dégradés de tons qu'il est capable de reproduire (lié à se plage dynamique et à l'adaptation de sa courbe de contraste, permettant de respecter la régularité de l'étagement des tons) sa résolution (qui permet d'ajouter de la matière qui renforce la visibilité de ces dégradés comme dans l'image du mur) etc...

En énumérant ceci on peut aussi recouper les constatations que nous avons faites, notamment les apparentes contradictions entre ce que jac70 et moi disions sur le contraste: dans le cas d'un éclairage de qualité (mettant en valeur les volumes comme l'image du mur que vient de poster pscl57) où les volumes sont bien mis en évidences, trop de contraste amené par l'appareil détruirait la qualité du modelé en diminuant la richesse des dégradés de tons. Inversement, dans l'image de la neige de jac70 c'est le contraire, c'est en ajoutant du contraste que l'on fait apparaitre les tons intermédiaires qui manquaient par un éclairage trop plat de la neige.
Ce qui indique bien que le réglage de contraste de base de l'appareil, adapté au niveau de contraste apporté par l'objectif, a une influence majeure sur sa capacité à reproduire fidèlement le modelé apporté par le bon choix de l'éclairage.

[pourquoipas]

Ma seule vraie expérience de modelé concerne la neige. Avec mon compact, la neige n'a aucune matière (elle n'est pas crâmée, of course).
J'ai tout essayé pour faire ressortir quelquechose. Niet. Par contre, avec mon reflex APS-C, c'st la nuit et le jour. Et si jamais la neige n'a pas de matière, il est souvent facile de la faire resortir en post-traitement.

Du coup je prend toujours mon D90 pour les courses en montagne ...

[nageug]

Si je comprends que le MF peut donner un meilleur modelé que le FF , lui aussi supérieur à l'APC, il y a -t-il un moyen par d'un réglage "soft" de l'accentuation pour tendre, à partir d'un APC, vers un modelé de FF ?
L'accentuation exagérée qui donne du peps n'est-elle pas principalement en cause?

[Mistral75]

Si je comprends que le MF peut donner un meilleur modelé que le FF, lui aussi supérieur à l'APC, y a-t-il un moyen par d'un réglage "soft" de l'accentuation pour tendre, à partir d'un APC, vers un modelé de FF ?
L'accentuation exagérée qui donne du peps n'est-elle pas principalement en cause?

Pas vraiment. La principale cause, c'est la différence de focale des objectifs à cadrage équivalent. Les transitions net - flou ne sont pas du tout les mêmes avec un 28 mm (focale standard sur APS6c), un 43 mm (24x36) et un 70 mm (645). Et ça, aucun réglage d'accentuation ne permettra de le recréer.

L'absence de filtre passe-bas sur les moyens formats et sur un 24x36 comme le Leica M9 joue également un grand rôle dans le rendu des micros-détails et donc dans la perception du modelé.

[clo-clo]

+ 1 !

[nageug]

Je n'avais pas réfléchi sous cet angle... Merci de ta réponse Mistral.

[Olivier-P]

Oh le marronnier éternel !

Bon amusement les enfants ! 

Le modelé existe bien entendu, c'est la bonne définition de la matière. En théorie l' apn à filtre passebas casse la nature de la matière, au moins dans sa fréquence haute, donc on recrée de force avec l'accentuation et la matiere est indifférenciée. C'est le risque si papattes trop lourdes. Pour cela un apn sans filtre aura toujours plus de justesse ou plus de facilité à ...

Ensuite il y a le sens des algos dans chaque engin, pour ne pas s'éloigner du bon rendu. Le nouveau Oly E-5 par exemple a des fichiers exemples avec un modelé extra.

Là je vous laisse cependant, les batailles sont légions. En tous cas rien à voir avec le format, qui ne fait que ce que l'optique demande. A la rigueur les transitions net/flou étant plus violentes à scene égale et capteurs > (plus grands), que les apsc sont forcément plus doux par définition. Et comme cela va contre la messe officielle, je me retire à pas de loup.

[Bernard2]

Si je comprends que le MF peut donner un meilleur modelé que le FF , lui aussi supérieur à l'APC, il y a -t-il un moyen par d'un réglage "soft" de l'accentuation pour tendre, à partir d'un APC, vers un modelé de FF ?
L'accentuation exagérée qui donne du peps n'est-elle pas principalement en cause?

effectivement l'accentuation est cause de destruction du modelé mais comme je l'ai dit plus haut chaque paramètre peut jouer favorablement ou défavorablement selon le point de départ : qualité de l'éclairage,rendu de l'optique, réglage de base de l'appareil.
On ne peut accabler à priori l'un ou l'autre dans l"absolu.
Pour l'accentuation j'avais créé cet exemple parlant.
http://www.pbase.com/br/image/47028308/original

[Bernard2]

.

[Jc.]

.

Oui, aussi.

[ebimage]

Oui, tu as raison c'est toujours meilleur avec du bon matériel

pour le rendu nimbé mon vieux 80-200 2,8 à 200 mm et 2,8 et un sujet contrasté 

La c'est juste un gros front focus ...assez courant avec cet objectif a faible distance surtout a cette ouverture.