Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[Verso92]

Mais admettons que je sois maintenant dans mon bureau et que je vise en mesure spot quelque brique à l'extérieur...pourquoi m'affiche-t-il 1/5000 f/1,4 - 1/3200 f/2 et 1/1600 f/2,8 et que de surcroît l'histo montre que l'image à f/1,4 est un poil plus sombre.

Si je remplace le 35 1.4 AFS par le 35 1.8 DX je suis désormais à 1/4000 f/1,8 et idem à l'autre pour f/2 et f/2,8.

Les indications avec le f/1.8 35 sont logiques et cohérentes (f/2~1/3200s <-> f/1.8~1/4000s).

Par contre, je ne comprends pas bien f/1.4~1/5000s avec une image plus sombre... sans doute le vignetage à PO empêche-t-il la cellule d'afficher le 1/6400s attendu, mais pourquoi une image plus sombre au bout du compte (ça ressemble un peu à une "double peine"...) ?

[seba]

...mais pourquoi une image plus sombre au bout du compte (ça ressemble un peu à une "double peine"...) ?

Il faut faire un crop du centre de l'image.
Le vignettage peut fausser l'histogramme.

[Fanzizou]

Norsorex, CI a signalé une bidouille ISO sur Canon, j'ai pas vu le verdict de ces mesures sur  Nikon.

Mais admettons que je sois maintenant dans mon bureau et que je vise en mesure spot quelque brique à l'extérieur...pourquoi m'affiche-t-il 1/5000 f/1,4 - 1/3200 f/2 et 1/1600 f/2,8 et que de surcroît l'histo montre que l'image à f/1,4 est un poil plus sombre.

Si je remplace le 35 1.4 AFS par le 35 1.8 DX je suis désormais à 1/4000 f/1,8 et idem à l'autre pour f/2 et f/2,8.

Il est vrai que j'ai testé avec un appareil pourri, tu sais celui qui rend fou et furieux sans oublier d'être stupide.  Mais avant de dire que Nikon bidouille les ISO ou les EXIF il faudrait peut-être vérifier ?

Nikon ne ferait donc aucune correction du phénomène ? Image sous-ex et basta ?

[seba]

On devrait alors voir les cercles de flou se terminer par un anneau de plus en plus sombre à partir d'un cercle correspondant à f/2 par exemple. Ce n'est pas du tout ce que l'on constate sur les 3 exemples de flous mesurables postés ici (resp. au K-7, D700, et 5D2).

Ce n'est pas faux, mais en fait la tache n'est pas forcément uniforme au départ.
A cause de l'aberration sphérique, elle peut être plus lumineuse au bord (anneau lumineux qui diminuerait d'ailleurs en diaphragmant car corrélativement l'aberrations sphérique diminuerait aussi).
Et peut-être se terminerait-elle par un anneau plus lumineux s'il n'y avait pas le supposé effet ?

[Michel K]

Mon AFS 50/1,4 sur D700 en spot offre une vitesse double à f/1,4 qu'à f/2.

Mon AI 28/2 donne à f/2 1/20 et à f/2.8 1/13
Non renseigné, mon AI 28/2 donne à f/2 une vitesse double qu'à f/2,8

Ce qui laisse supposer que l'ouverture photométrique du AFS 50/1,4 est juste.
Alors que le AI 28/2 aurait une perte de 1/3IL à f/2 (comparativement à f/2,8).

[Fanzizou]

Le vignetage peut fausser l'histogramme en effet, mais pas la mesure spot sur le collimateur central ! Néanmoins le vignetage d'un 35 1.4 AFS FX sur un D7000 reste assez anecdotique.

J'ai répété cet essai plusieurs fois et j'en conclus que le D7000 voit ce 1.4 plutôt comme un 1.5 ou 1.6 environ, sinon il aurait logiquement choisi 1/6400 au lieu de 1/5000 et qu'il modifie la vitesse pour bien exposer en conséquence, sans bidouiller les ISO pour autant.

A voir avec d'autres modèles,ce week end j'essaierai avec quatre 50 1.4 différents et quatre 50 1.8 différents sur le D3, on verra bien si ce sont les vitesses ou les ISO qui bougent !  

Pour Fanzizou, il faut noter que si la correction se fait à une vitesse plus lente que celle théoriquement nécessaire si f=T, il n'y a pas de sous exposition. Pour voir si les ISO bougent, il faudra faire le contraire: se mettre en mode manuel, exposer "comme il faut" à f/1.4 et regarder si l'image est plus sombre...c'est ce que je viens de faire en choisissant après mesure spot à f/2,8 sur une surface unie bien sombre 1600 ISO :  1/200 à f/2.8, 1/400 à f/2 et 1/800 à f/1,4. Non seulement l'image à f/1,4 est un peu plus sombre, mais encore l'appareil avait la gentillesse de me montrer un cran de 0.3 IL de sous ex dans le barregraph du viseur !

Donc jusqu'à preuve du contraire le nouveau 35 1.4 AFS est un peu moins lumineux qu'il ne le dit, mais le D7000 ne triche absolument pas avec çà. Encore un élément à charge à lui reprocher dans les fils anti D7000, car l'amateur qui ne travaille qu'en manuel avec une cellule externe en décalant vitesse et diaph peut se tromper à PO !   

Le 35 à 2000€ qui ne fait pas vraiment f1.4 ou plutôt le capteur du D7000 qui "mange" les rayons obliques comme expliqué ds le dernier CI ?
Je préfèrerai la seconde explication, ça me choquerait moins ! Vu le prix du 35.....

En tous les cas, Nikon ne triche pas en remontant les iso, c'est déjà un bon point.

[GBo]

[...]
En tous les cas, Nikon ne triche pas en remontant les iso, c'est déjà un bon point.

Pour être sûr à 100% qu'un Nikon ne triche pas sur les ISO aux grandes ouvertures, il faudrait AMHA faire deux photos en mode manuel à PO (sur trépied, cible unie uniformément éclairée):
-   une normale avec la connexion électrique objo-boitier
-   une avec le même objo, toujours à PO mais sans la connexion électrique, de sorte que le boitier ignore à quel diaph on est (il ne peut donc plus tricher). Même temps d'expo que la 1re photo.
Analyser ensuite les différences de niveau de gris dans les images obtenues (sur Photoshop ou autre).
Recommencer deux ou trois fois la manip avec/sans connection pour être sûr de son coup et apprécier l'écart type.
Si différence significative et systématique, c'est qu'il y a triche dans le cas "connecté".

Pour désolidariser le contact électrique objo-boitier facilement, sur mon Canon j'ai trouvé un truc très simple : il suffit d'appuyer sur le bouton de déverrouillage de l'objectif et de tourner légèrement l'objo (comme si on voulait l'enlever mais sans aller jusqu'au bout). Dès qu'on commence à tourner, le boitier perd le contact électrique avec l'objectif, et le diaph affiché par le LCD du boitier devient "00", comme sur un objo antique à bague muette. Sur Nikon je ne sais pas.

Il faut faire aussi la manip sur Canon, personne ne l'ayant fait à ma connaissance, seules des preuves indirectes ont été fournies.

[GBo]

oops fausse manip

[Verso92]

En tous les cas, Nikon ne triche pas en remontant les iso, c'est déjà un bon point.

Difficile d'être catégorique : le boitier peut tout à fait, en connaissance de cause, remonter la sensibilité "réelle" de 100 à 160 ISO, par exemple, sans l'indiquer dans les EXIF.

Le seul moyen d'en être certain, c'est d'analyser s'il n'y a pas de remonter de bruit, ou encore, comme indiqué par GBo, de priver le boitier de l'information d'ouverture sur l'objectif utilisé...

[FX-Bucher]

Norsorex, CI a signalé une bidouille ISO sur Canon, j'ai pas vu le verdict de ces mesures sur  Nikon.

Mais admettons que je sois maintenant dans mon bureau et que je vise en mesure spot quelque brique à l'extérieur...pourquoi m'affiche-t-il 1/5000 f/1,4 - 1/3200 f/2 et 1/1600 f/2,8 et que de surcroît l'histo montre que l'image à f/1,4 est un poil plus sombre.

Si je remplace le 35 1.4 AFS par le 35 1.8 DX je suis désormais à 1/4000 f/1,8 et idem à l'autre pour f/2 et f/2,8.

Il est vrai que j'ai testé avec un appareil pourri, tu sais celui qui rend fou et furieux sans oublier d'être stupide.  Mais avant de dire que Nikon bidouille les ISO ou les EXIF il faudrait peut-être vérifier ?

Je ne trouve pas que cela apporte beaucoup d'eau à notre moulin. En effet, là tu ne testes que le fonctionnement de la cellule qui est indépendant de celui du capteur. Et rien n'interdit à un fabricant d'indiquer ce qu'il veut et même des mesures faussées. D'ailleurs l'article de Luminous Landscape qui présente les mesures effectuées par DxO et qui a d'une certaine façon lancé la polémique montre un graphique avec les corrections de gain pour différents boitiers (un Canon, un Nikon et un Sony). Le verdict est le même pour ces trois là.

Cependant tout le monde semble crier au scandale en disant que les fabricants trichent avec la sensibilité ISO et "cachent la poussière sous le tapis" (dixit CI). Pour ma part j'y vois deux interprétations différentes de la définition de la sensibilité ISO. Pour DxOmark (et cette vision est proche de celle de CI), la sensibilité ISO se définit pour un capteur à partir de la quantité de lumière à la saturation (DxOmark effectue ses tests sur les capteurs sans optique), auquel cas les fabricants ne respectent pas la définition ISO en modifiant le gain du capteur pour les grandes ouvertures. Mais à mon avis, pour les fabricants, la sensibilité ISO se définit pour un appareil photo à partir de la quantité de lumière à la saturation. La différence, c'est que dans ce second cas il y a une optique devant le capteur, et la correction de gain du capteur que les fabricants effectuent le permet de respecter la définition ISO en compensant automatiquement des pertes connues. Dans ce cas ils ne mentent plus, mais au contraire respectent les standards. N'ayant pas accès aux docs des standards ISO, je ne peux pas dire laquelle des deux visions est la plus proche de ceux-ci, mais je trouve celle des fabricants assez pragmatique et réaliste quant à une utilisation sur le terrain.

[FX-Bucher]

Ce n'est pas faux, mais en fait la tache n'est pas forcément uniforme au départ.
A cause de l'aberration sphérique, elle peut être plus lumineuse au bord (anneau lumineux qui diminuerait d'ailleurs en diaphragmant car corrélativement l'aberrations sphérique diminuerait aussi).
Et peut-être se terminerait-elle par un anneau plus lumineux s'il n'y avait pas le supposé effet ?

On pourrait envisager de faire des mesures photométriques : normalement pour une vitesse constante, la quantité de lumière totale devrait être proportionnelle à l'ouverture et donc à la taille de la tache. Si ce n'est pas le cas, il y a effectivement des pertes. Mais attention ces mesures doivent être faites directement dans le RAW avant le dématriçage et la correction gamma pour être précises et sensées. Je l'aurais bien fait car j'ai les outils informatiques pour, mais je n'ai pas d'optiques ouvrants au delà de 1,8.

[Fanzizou]

Difficile d'être catégorique : le boitier peut tout à fait, en connaissance de cause, remonter la sensibilité "réelle" de 100 à 160 ISO, par exemple, sans l'indiquer dans les EXIF.

Le seul moyen d'en être certain, c'est d'analyser s'il n'y a pas de remonter de bruit, ou encore, comme indiqué par GBo, de priver le boitier de l'information d'ouverture sur l'objectif utilisé...

OK, c'est clair, effectivement. la manip consistant à cacher les contacts électriques me parait la meilleure. Pour la montée du bruit pourquoi pas, mais il faut taper à très haut iso pour bien voir quelquechose...

[Verso92]

Bon, petit essai à l'instant :

D700 + f/1.4 50 AF-D.

- 200 ISO,
- Mode M,
- mesure spot,
- BdB mesurée,
- MaP manuelle,
- trépied + retardateur.

Les photos 1, 2, 3 et 4 ont été réalisées "classiquement", avec l'objectif verrouillé sur le boitier.

Les photos A et B ont été réalisées avec l'objectif déverrouillé du boitier, bloqué à f/1.4, dans les mêmes conditions.
- photo A : mêmes paramètres que que pour la photo 1, à savoir 1/60s en mode M (le barregraphe indique -2/3 d'IL...),
- photo B : ajustement en mode M en suivant les indications du barregraphe, à savoir 1/40s.
J'ai de plus fait des mesures à la pipette, au milieu du "S" de CBS.
Perplexe je suis...

[GBo]

Merci Verso, si tu as encore la manip à dispo, ça aurait été plus simple de faire A et B à la même vitesse d'expo, là ça va nous faire faire des calculs.
Edité: c'est ce que tu as fait entre 1 et A, j'ai mal lu sorry

[Verso92]

Merci Verso, si tu as encore la manip à dispo, ça aurait été plus simple de faire A et B à la même vitesse d'expo, là ça va compliquer les calculs !
Edité: c'est ce que tu as fait entre 1 et A, j'ai mal lu sorry

En fait, quand j'ai vu qu'il fallait opérer au 1/40s à PO avec l'objectif déverrouillé (barregraphe à "0"), je me suis dit que j'avais mis en évidence une perte de 2/3 d'IL. Las, quand j'ai vu le résultat (une image un peu plus claire), j'ai vite "déchanté".

Que faut-il en déduire... je n'en sais rien !
(en principe, la mesure spot devrait opérer avec le D700 + objectif déverrouillé de façon transparente...)

[GBo]

Bon ben je mesure les niveaux de gris (échelle entre 0 et 255) au centre du S de "CBS" sur le canal vert à la pipette moyennée 5x5 px
Photo 1 : 176
Photo A : 173
=> Si la photo 1 a profité d'un gain électrique (boost d'ISO), il est vraiment très minime, et on est peut-être sur "le trait du crayon" en matière de précision.
Si tu as un peu plus de temps, il faudrait faire plusieurs fois la manip 1 vs A (tout au 1/60ième donc) pour voir si ce petit écart se confirme ou au contraire se noie dans la dispersion des mesures.
PS : Excellent disque au fait, j'adore Miles, y compris de cette époque.

[Verso92]

PS : Excellent disque au fait j'adore Miles, y compris de cette époque.

Miles Smiles et Nefertiti : la grande époque du génial quintette de Miles !

;-)

[Verso92]

Si tu as un peu plus de temps, il faudrait faire plusieurs fois la manip 1 vs A (tout au 1/60ième donc) pour voir si ce petit écart se confirme ou au contraire se noie dans la dispersion des mesures.

Essais refaits quatre fois pour "1" et quatre fois pour "A"... je te laisse faire les comparatifs à la pipette ?

;-)

[GBo]

Essais refaits quatre fois pour "1" et quatre fois pour "A"... je te laisse faire les comparatifs à la pipette ?
;-)

Je l'aurais voulu 
1a: 173; 1b: 174; 1c: 174; 1d: 174;
A1: 169; A2: 170; A3: 170; A4: 170;
La précision des mesures est donc bonne, ta manip est impecc.
Si le fait d'avoir un peu déboité l'objo pour le débrancher n'a rien changé à la transmission*, il y a bien dans la série 1 un petit quelque chose qui ressemble à un petit boost de 2.4% en niveau de gris.
C'est surprenant car si c'est faible qu'on se demande bien pourquoi le constructeur s'amuserait à ça. Je suis perplexe.

(*) pour bien faire, il faudrait une contre-manip du genre: une photo "1" à f/5.6 et une photo "A" à f/5.6 pour voir si c'est pas le début de déboitage qui fait ça ? Car à f/5.6, le boitier n'est pas sensé tricher, on devrait trouver la même valeur de gris (à moins de 1% près).

[Verso92]

Si le fait d'avoir un peu déboité l'objo pour le débrancher n'a rien changé à la transmission*

A f/1.4 (PO), aucun risque de fausser une quelconque "transmission" : par principe, il n'y en a pas !

(le mécanisme de diaphragme est bien logé dans son rangement...)

[GBo]

A f/1.4 (PO), aucun risque de fausser une quelconque "transmission" : par principe, il n'y en a pas !
(le mécanisme de diaphragme est bien logé dans son rangement...)

On a fait tourner le vignettage qui ne serait éventuellement pas tout à fait circulaire, c'est ça que je voulais dire comme genre de chose. Le S de CBS, assez excentré, serait peut-être un poil plus sombre à cause de ça (auquel cas la manip à 5.6 ne serait même pas probante puisque le vignettage sera amoindri, et zut).

[Verso92]

(*) pour bien faire, il faudrait une contre-manip du genre: une photo "1" à f/5.6 et une photo "A" à f/5.6 pour voir si c'est pas le début de déboitage qui fait ça ? Car à f/5.6, le boitier n'est pas sensé tricher, on devrait trouver la même valeur de gris (à moins de 1% près).

La dernière pour ce soir !

;-)

[GBo]

La dernière pour ce soir !
;-)

Emboité : 181
Déboité : 179
L'écart s'est amenuisé. Je ne sais pas conclure (cf. pourquoi dans mon post précédent).
Merci Verso pour les efforts consentis pour faire avancer la science en tout cas.

[Verso92]

Emboité : 181
Déboité : 179
L'écart s'est amenuisé. Je ne sais pas conclure (cf. pourquoi dans mon post précédent).

Paradoxalement, le fonctionnement est certainement plus précis en mode "déboité" : le mécanisme de diaphragme est rigoureusement fixe pendant tout le cycle.

Et puis, "181" vs "179", on entre dans le domaine des fluctuations "normales"...

Merci Verso pour les efforts consentis pour faire avancer la science en tout cas.

J'ai, par déformation professionnelle (?), une curiosité avérée pour tout ce qui touche de près ou de loin le fonctionnement "intime" de nos chers appareils...  ;-)

[GBo]

Pour être loin des bords de l'image, j'ai tenté une mesure de max (toujours sur le canal vert) sur le reflet du bitoniau métallique :
1a:253, 1b:251, 1c:253, 1d:250
A1:234, A2:238, A3:245; A4:246
C'est forcément moins précis qu'une moyenne sur plusieurs pixels d'un fond uni mais on a aussi une petite différence entre la série 1 et la série A qui n'est pas due au hasard.