Highspeed sync plein jour: semble impossible au géné classique

Démarré par hangon, Décembre 07, 2010, 23:12:57

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LyonDag

#1
Décembre 07, 2010, 23:24:34
Rien de nouveau là-dedans...
Un flash de studio (générateur autonome en extérieur) est limité par la mécanique du rideau de l'appareil photo reflex à 1/250ème de seconde.
Les flashes Cobra ont la capacité de faire un "éclair long" (Fast Pulse - FP) pour que l'éclair soit visible au dela de 1/250ème. Mais il est très amoindri en puissance. Donc il faut 4 cobra. Si je calcule, on est a 1700 € TTC pour 4 cobra de qualité chez Canon (a peu près pareil chez Nikon).
Pour un générateur Elinchrom Ranger Quadra, on est a 1100 € TTC et on peut faire pas mal de choses en plus, et la lumière sera pas la même du tout (pour mettre un modeleur sur la "tulipe" de 4 cobra, faut s'amuser un moment), et il va sortir plus de puissance que 4 cobras conjugués, aura une bien meilleure autonomie et un temps de recharge bien plus court (et je dirais même qu'il sera plus compact).

En passant, les ombres dédoublées de l'exemple donné ici sont pas chouettes du tout.

Ceci dit, les cobra ont des avantages comme la synchro FP vraiment intéressants (et le fait de pouvoir descendre très bas en puissance aussi). Mais au final, ça sort vraiment pas la même lumière, et faut vraiment en avoir l'utilisation intensive pour investir là-dedans, savoir que c'est super limitant aussi en terme de modeleur (et super chiant en terme de logistique). Un mec comme Joe MacNally, ok. Un mec lambda, je serais plus réservé :)

Lyr

#2
Décembre 07, 2010, 23:34:54
Plusieurs solutions pour avoir de la syncro FP sur des torches de studio:

- Comme un flash en SyncroFP démarre un peu avant l'ouverture du rideau pour atteindre le pallier d'éclairage, il suffit de mettre un cobra en SyncroFP de manière à frapper la cellule optique d'un flash de studio, à de telles temps de pose (1/8000ème), les rideaux balaieront la surface du capteur pendant que le flash est dans sa courbe, avec un bon réglage, on peut l'avoir dans une zone qu'on peut considérer comme constante pendant la pose, ce qui donne une illumination semblable de bas en haut. Là aussi il y a perte de puissance par rapport à une syncroX, mais en partant de 600J, par exemple, on s'en sort mieux qu'en partant de 4x60J.

- Employer un appareil comme le Nikon D40, qui emploie un obturateur électronique pour les vitesses supérieurs à 1/250ème (afin d'avoir une mécanique simplifiée et meilleur marché). Vernhet et moi-même avons fait des tests, avec un Profoto Air en mode Fast, je pouvais avoir encore un bon éclairement à 1/2000ème, lui a réussi à avoir une bonne puissance à 1/4000ème en employant un connecteur filaire via un bloc sur la prise flash.

Ces deux solutions sont globalement moins chères que le suremploi de flashs cobras (genre la solution du désert de Joe McNally à 8 cobras).

LyonDag

#3
Décembre 08, 2010, 00:21:50
A noter aussi qu'avec des compacts type "ricoh gxd" ou truc du genre (un bridge fuji aussi), on a pu tester au salon de la photo de Paris une synchro à 1/2000ème avec un Ranger Quadra, en perdant assez peu de puissance.

Edouard de Blay

#4
Décembre 08, 2010, 05:24:40
je viens de lire que tu as ecrit,Lyr et je me suis dit  "tiens je vais essayer". Alors j'ai pris mon 5D1, un 50mm ,F3,5   (ndlr but du jeu monter en vitesse afin d'avoir une ouverture assez grande, pas envie d'essayer 1/4000 a F22)   a 100iso.Flash 580XII réglé en mode synchro HSP et regler au minimum de sa puissance  (en TTL ca ne fonctionne pas, mettre le flash en manuel). Puis flash de studio : Mobilite(portatif-exterieur1200j) broncolor avec un flash standard placé a 1,80m du sujet.

1ere photo a 1/500sc   2 a 1/1000sc  et 3  1/4000sc    .A chaque fois, j'ai du augmenter la puissance du broncolor de 1 diaph.voila ce que j'ai eu: 

1/500sc, le flash avait une puissance de 7/10  :     

1/1000sc le flash avait une puissance de 8/10:     
1/4000sc le flash avait une puissance de 9/10 :     

Cordialement, Mister Pola

Edouard de Blay

#5
Décembre 08, 2010, 05:34:12
visualiser le "studio"     

Cordialement, Mister Pola

Edouard de Blay

#6
Décembre 08, 2010, 05:58:24
une précision que j'ai oublié.

Le flashmetre m'indiquait jusqu'a 1/250sc une ouverture de 6,3 . En passant a 1/500sc il m'a indiqué  F4,6 et la photo a été faite à F3,5

cela dit ,je sais que quelque fois il y a une difference entre le flashmetre et l'histogramme,mais ,la, il faut quand meme compenser (plus que d'habitude qui est de  + 0,5 en général)
Cordialement, Mister Pola

ohmface

#7
Décembre 08, 2010, 11:20:20
Citation de: Lyr le Décembre 07, 2010, 23:34:54
- Comme un flash en SyncroFP démarre un peu avant l'ouverture du rideau pour atteindre le pallier d'éclairage, il suffit de mettre un cobra en SyncroFP de manière à frapper la cellule optique d'un flash de studio, à de telles temps de pose (1/8000ème), les rideaux balaieront la surface du capteur pendant que le flash est dans sa courbe, avec un bon réglage, on peut l'avoir dans une zone qu'on peut considérer comme constante pendant la pose, ce qui donne une illumination semblable de bas en haut. Là aussi il y a perte de puissance par rapport à une syncroX, mais en partant de 600J, par exemple, on s'en sort mieux qu'en partant de 4x60J.

Trop fort, ca marche nickel !
Plutôt mort que libre !

Lyr

#8
Décembre 08, 2010, 11:38:51
Superbes tests, Mister Pola. Cela montre qu'on peut faire du f/2 voire plus ouvert facilement avec un générateur de studio, sans même avoir à le pousser dans ses derniers retranchements de puissance.

Laure-Anh

#9
Décembre 08, 2010, 14:29:33 Dernière édition: Décembre 08, 2010, 14:35:19 par Laure-Anh
Citation de: LyonDag le Décembre 08, 2010, 00:21:50
A noter aussi qu'avec des compacts type "ricoh gxd" ou truc du genre (un bridge fuji aussi), on a pu tester au salon de la photo de Paris une synchro à 1/2000ème avec un Ranger Quadra, en perdant assez peu de puissance.

Citation de: mister pola le Décembre 08, 2010, 05:58:24
une précision que j'ai oublié.

Le flashmetre m'indiquait jusqu'a 1/250sc une ouverture de 6,3 . En passant a 1/500sc il m'a indiqué  F4,6 et la photo a été faite à F3,5

cela dit ,je sais que quelque fois il y a une difference entre le flashmetre et l'histogramme,mais ,la, il faut quand meme compenser (plus que d'habitude qui est de  + 0,5 en général)
Bonjour Thomas, bonjour Edouard,

On ne perd pas exactement de la puissance : celle-ci est mal utilisée, gaspillée. Il se passe qu'à un moment donné quand on utilise une vitesse d'obturation très élevée, l'éclair du flash devient plus long que le temps de pose, chose à laquelle vous n'êtes pas du tout habitués mais que j'expérimente couramment depuis 2 ans avec mon bridge Fuji S100FS, et par conséquent seule une partie de la lumière du flash est prise en compte et conduit à des photo sous-ex, ce qui oblige à ouvrir le diaph (et/ou augmenter la sensibilité ISO) pour faire entrer un peu plus de lumière en provenance du flash.

Comme il ne sert à rien d'utiliser un éclair de grande puissance dont la durée est plus longue que la vitesse d'obturation car seule une partie de cette puissance servira réellement, il faut chercher à déterminer puis à utiliser la puissance de l'éclair dont la durée est à peu près égale ou inférieure au temps de pose que l'on souhaite utiliser : de cette façon, on ne sollicite pas inutilement le flash, on ne gaspille rien de la lumière du flash et les données du flashmètre seront à peu près exactes. Pour régler la portée du flash, on joue sur l'ouverture, la sensibilité ISO et le positionnement du flash.  ;)

Ceci dit, fixé sur la griffe du Fuji, un seul flash cobra 550EX (150 €uros) à pleine puissance me permet de photographier à plus de 4m en éclairage indirect contre le plafond à 1/4000è s à f2,8 et 200 ISO en intérieur sans lumière d'appoint. Ce que ne permet pas le Ranger quadra RX de 400J à cette vitesse.

PHBFR

#10
Décembre 08, 2010, 14:34:21 Dernière édition: Décembre 08, 2010, 14:41:31 par PHBFR
Citation de: LyonDag le Décembre 07, 2010, 23:24:34
Rien de nouveau là-dedans...
Un flash de studio (générateur autonome en extérieur) est limité par la mécanique du rideau de l'appareil photo reflex à 1/250ème de seconde.
Les flashes Cobra ont la capacité de faire un "éclair long" (Fast Pulse - FP) pour que l'éclair soit visible au dela de 1/250ème. Mais il est très amoindri en puissance. Donc il faut 4 cobra. Si je calcule, on est a 1700 € TTC pour 4 cobra de qualité chez Canon (a peu près pareil chez Nikon).
Pour un générateur Elinchrom Ranger Quadra, on est a 1100 € TTC et on peut faire pas mal de choses en plus, et la lumière sera pas la même du tout (pour mettre un modeleur sur la "tulipe" de 4 cobra, faut s'amuser un moment), et il va sortir plus de puissance que 4 cobras conjugués, aura une bien meilleure autonomie et un temps de recharge bien plus court (et je dirais même qu'il sera plus compact).

En passant, les ombres dédoublées de l'exemple donné ici sont pas chouettes du tout.

Ceci dit, les cobra ont des avantages comme la synchro FP vraiment intéressants (et le fait de pouvoir descendre très bas en puissance aussi). Mais au final, ça sort vraiment pas la même lumière, et faut vraiment en avoir l'utilisation intensive pour investir là-dedans, savoir que c'est super limitant aussi en terme de modeleur (et super chiant en terme de logistique). Un mec comme Joe MacNally, ok. Un mec lambda, je serais plus réservé :)
dans le budget tu as oublié le prix des chargeurs quantum  à 500Euros pièce

Edouard je ne comprend pas comment cela fonctionne !  ???
et pourtant ça semble fonctionner

En quoi le déclenchement par le biais d'un flash de reportage changerait quoi que ce soit au fait que l'éclair du flash de studio ne va durer que 1/1000e (pour simplifier et certes à t0,5)

je sais bien que la courbe de décharge peut être longue mais si c'est le principe qu'on exploite on prend un risque de régularité de l'intensité du haut en bas de l'image (c'est le débat qu'on avait eu concernant les derniers pocketwizard)

John Edouard ANDERSON
Fashion beauty photographer Paris / Bruxelles
http://www.edouard-anderson.com

Edouard de Blay

#11
Décembre 08, 2010, 16:01:04
je ne sais pas comment sa fonctionne mais
1 ca ne fonctionne pas avec un simple cordon
2  obligé d'avoir un cobra
3 ne pas oublier d'enlever le TTL, sinon,les photos sont noirs.
Cordialement, Mister Pola

Nicolas Meunier

#12
Décembre 08, 2010, 16:23:14
Citation de: mister pola le Décembre 08, 2010, 16:01:04
je ne sais pas comment sa fonctionne mais
1 ca ne fonctionne pas avec un simple cordon
2  obligé d'avoir un cobra
3 ne pas oublier d'enlever le TTL, sinon,les photos sont noirs.


cane marche pas avec un cordon parceque sur certain boitier la sortie synchro est deconnecté si la vitesse est supérieur à la syncrho X, ce n'est pas le cas tout le temps.

Sinon le phénomène est simple : le flash est lent et la durée d'éclair es supérieur au temps de pose.
On a par contre des approximations  comme celle de croire qu'un flash se décharge de manière parfaitement continue.

Edouard de Blay

#13
Décembre 08, 2010, 16:36:34
je comprends très bien pour un flash cobra,mais la on est en studio. Le flash cobra est pointé vers le sol et ne sert qu'a declencher le flash studio.
Donc que " le flash est lent et la durée d'éclair est supérieur au temps de pose" oui mais pourquoi lorsque j'ai mon boitier et que je le mets a 1/500 (par exemple) j'ai la bande noir sans e cobra ? .
Le flash studio, lui est touours la, il n'a pas bougé.
C'est le faite de mettre le cobra en haute vitesse (et au minimum de sa puissance) qui fait que le F..studio va eclairer a 1/4000sc .Comme si le cobra débloquait quelque chose dans le boitier et simplement débloquer
Cordialement, Mister Pola

Nicolas Meunier

#14
Décembre 08, 2010, 16:41:25
Citation de: mister pola le Décembre 08, 2010, 16:36:34
je comprends très bien pour un flash cobra,mais la on est en studio. Le flash cobra est pointé vers le sol et ne sert qu'a declencher le flash studio.
Donc que " le flash est lent et la durée d'éclair est supérieur au temps de pose" oui mais pourquoi lorsque j'ai mon boitier et que je le mets a 1/500 (par exemple) j'ai la bande noir sans e cobra ? .
Le flash studio, lui est touours la, il n'a pas bougé.
C'est le faite de mettre le cobra en haute vitesse (et au minimum de sa puissance) qui fait que le F..studio va eclairer a 1/4000sc .Comme si le cobra débloquait quelque chose dans le boitier et simplement débloquer

OK, je croyais que ca ne partait pas du tout par cable et non que ca partait trop tard. Je ferais le test ce soir avec ma AirRemote qui vient d'arriver.

Lyr

#15
Décembre 08, 2010, 16:56:28
Citation de: mister pola le Décembre 08, 2010, 16:36:34
je comprends très bien pour un flash cobra,mais la on est en studio. Le flash cobra est pointé vers le sol et ne sert qu'a declencher le flash studio.
Donc que " le flash est lent et la durée d'éclair est supérieur au temps de pose" oui mais pourquoi lorsque j'ai mon boitier et que je le mets a 1/500 (par exemple) j'ai la bande noir sans e cobra ? .
Le flash studio, lui est touours la, il n'a pas bougé.
C'est le faite de mettre le cobra en haute vitesse (et au minimum de sa puissance) qui fait que le F..studio va eclairer a 1/4000sc .Comme si le cobra débloquait quelque chose dans le boitier et simplement débloquer

La raison de l'apparition de la bande noire, c'est que le flash se déclenche, en syncroX, quand le premier rideau est en bas et le second va démarrer. Avec un temps plus court, le second rideau commence déjà à descendre, donc bande noire (je crois que là je t'apprends rien).

En syncroFP, le cobra se déclenche avant l'ouverture du premier rideau, donc le signal de déclenchement est envoyé plus tôt.
A 1/500ème en syncroX, le signal de top départ du flash est envoyé quand le premier rideau est en bas et le flash tape trop tard, envoyant sa lumière sur un rideau qui descend déjà, laissant un bout de capteur jamais exposé, en syncroFP il est envoyé avant même que le premier rideau ne bouge, laissant un éclair "trop long" éclairer la fente entre les deux rideaux qui descendent. D'où pas de bande noire.

En plus, la syncro à 1/250ème est donnée en prenant un jitter (retard aléatoire entre la cause, ici le déclenchement, et l'effet, ici le flash) classique. Les boîtiers mal préparés doivent prendre une marge en plus (j'ai entendu beaucoup de Canon qui doivent employer 1/160ème au lieu du 1/200ème nominal), les boîtiers mieux aguerris réduisent ce jitter et permettent de flirter avec le réel temps d'exposition complète du capteur.
Avec le S5, Profoto Air en mode Fast, j'ai près de 80% de photos sans bande noire à 1/500ème, puis plus de 90% avec bande noire à 1/640ème (occasionnellement une bonne). Donc ce retard aléatoire est un temps ajouté au temps de pose voyant les deux rideaux entièrement séparés. La syncroX n'est donc pas exactement ce temps (comme indiqué dans les modes d'emploi) mais plutôt le temps d'écart + une marge pour le jitter.

tographe

#16
Décembre 08, 2010, 17:40:36
Salut à tous,je viens de tester avec 1 boitier Canon 1D Mk3 ( vitesse synchro de base à 1/320s vs 1/200s ou 1/250s pour d'autres boitiers)
Avec 1 flash cobra 580EX II en HSP mais en mode TTL car j'ai testé en mode manuel à 1/128 de puissance,mon Acute B 600R ne  veut pas déclencher.
Donc  à 1/800s avec ISO 800 et f/1.2(85mm) sa passe et pas de bande noire!Magique!!!!
A savoir :AcuteB 600 à 8/10 de sa puissance.
Je vais mettre ma photo de test d'ici ce soir.

Edouard de Blay

#17
Décembre 08, 2010, 17:48:40
Citationcar j'ai testé en mode manuel à 1/128 de puissance,mon Acute B 600R ne  veut pas déclencher.

dans ce cas , tu augmentes la puissance,par exemple 1/60.et pourquoi pas le cobra en 105mm (il sera "plus fort" et lumière plus concentrée )
Cordialement, Mister Pola

LyonDag

#18
Décembre 08, 2010, 18:24:36
Très intéressant tout ça... je n'ai pas encore essayé, mais dites-moi si je me trompe :

- On déclenche le flash studio en utilisant un flash cobra, et non plus un système radio classique, avec la cellule du flash studio comme récepteur. Jusque là ok, je l'ai déjà fait en studio.
- Ca permet d'utiliser des vitesses de synchro plus élevées que la vitesse classique de limite mécanique de l'obtu

Donc ça semble carrément intéressant à un petit détail près :
Une vitesse de synchro flash élevée sert principalement à une chose : shooter en extérieur avec une faible profondeur de champ avec nos "simples reflex". Or je ne sais pas si vous avez déjà essayé de faire partir une cellule de géné autonome en plein soleil avec un petit éclair de cobra à 10m... mais c'est sport !
M'enfin je vais déjà tester en intérieur, ça peut toujours fonctionner (mon pauvre D3 est limité à 1/160ème avant l'apparition d'un ombrage noir en bas...)

Je vous dis ça tout à l'heure !

LyonDag

#19
Décembre 08, 2010, 19:23:30
Je viens de faire quelques essais. Conditions de test :
- Nikon D3 + 24-70
- Flash générateur autonome Elinchrom Ranger RX (1100 Joules maxi)
- Déclencheur : Cobra Nikon SB 900 en mode Manuel, puissance mini (medium ou maxi, ça marche pareil) + cellule du Ranger RX. Une photo test avec le déclencheur radio Elinchrom Skyport à la fin.
Mon sujet est une armoire-bibliothèque à environ 2m50 du flash et du photographe

1. Photo test 100iso, f/5.6, 1/160ème, sans déclenchement flash : il n'y a pas de lumière parasite ("conditions studio" donc).


2. Photo étalon : 100iso, f/5.6, 1/160ème, déclenchement au cobra (photo idem avec le déclenchement Skyport). Ranger a 200 Joules


3. 100iso, f/5.6, 1/250ème, déclenchement cobra (avec le skyport, on commence à avoir un léger dégradé sombre à droite normalement), Ranger à 200 J


4. 100iso, f/5.6, 1/500ème, déclenchement cobra, ranger à 200 J


5. 100iso, f/5.6, 1/500ème, déclenchement cobra, ranger à 800 J


6. 100iso, f/5.6, 1/1600ème, déclenchement cobra, ranger à 1100 J


7. 100iso, f/5.6, 1/500ème, déclenchement skyport, ranger à 200 J

LyonDag

#20
Décembre 08, 2010, 19:39:34
Donc en somme, si on veut faire un petit bilan :
Ca fonctionne, au prix d'un montée en puissance de la source assez balaise. En gros, on monte la puissance comme si la vitesse faisait tomber les diaph (ce qui peut sembler logique). La répartition de la lumière (en tout cas sur l'obtu du D3) n'est pas optimale du tout, mais ce n'est pas aussi catastrophique qu'avec le Skyport (qui fait réellement apparaitre le rideau au delà de 1/320ème).

Ca veut dire quoi concrètement, cette solution serait utilisable en plein jour sous condition de
- Arriver à faire partir la cellule du géné en plein soleil avec un éclair de flash cobra (ça veut donc dire que le géné n'est pas trop caché ni éloigné du photographe)
- Avoir beaucoup de puissance pour compenser la perte de puissance liée à la synchro haute vitesse (dans mes essais, la torche du géné est "barebulb", sans modeleur, je n'ose pas imaginer avec un grand parapluie, ou alors on va pouvoir shooter à f/1.4 ;D )
- Parvenir à positionner son sujet dans son cadre pour qu'il ne subisse pas le "fade" du à la synchro haute vitesse.

Ca fait beaucoup de conditions et - un peu comme le filtre gris - ça va relever du bricolage disons...
Mais ça reste envisageable avec cette solution de shooter avec un reflex en plein soleil en synchro haute vitesse, chose même pas envisageable avec un Skyport classique (limité au 200ème disons).

Edouard de Blay

#21
Décembre 08, 2010, 21:06:23
pour ce qui est du flash cobra eloigné de l'autre, essayer  avec le declencheur a distance de nikon(mouai). Ensuite, tu es a 10m du generateur? quand meme, tu es oin.Tu peux aussi avoir une rallonge du flash au generateur..Ensuite pour la puissnce du gene ,c'st sur que c'est minimum 1200j, cela dit,avec mes essaies, j'avais encore un diaph de puissance .J'essaierai en exterieur
Cordialement, Mister Pola

PHBFR

#22
Décembre 08, 2010, 21:40:40
Bon c'est bien ce que je pensais on a un dégradé sur la bibliothèque certainement du au fait que la courbe de décharge ne ressemble pas à un rectangle (un créneau plutôt) mais à un plateau qui descend rapidement.

Il faut tester avec chaque générateur car cette courbe est en général différente selon les générateurs et le type de torche. Il n'y a d'ailleurs rien de visible sur les photos d'Edouard.

Un fois qu'on s'est fait une méthodologie ça a l'air utilisable.

John Edouard ANDERSON
Fashion beauty photographer Paris / Bruxelles
http://www.edouard-anderson.com

LyonDag

#23
Décembre 08, 2010, 22:16:53
Citation de: PHBFR le Décembre 08, 2010, 21:40:40Il faut tester avec chaque générateur car cette courbe est en général différente selon les générateurs et le type de torche. Il n'y a d'ailleurs rien de visible sur les photos d'Edouard.

J'imagine que chaque générateur a une durée d'éclair particulière oui, et une courbe de décharge particulière également.
Cependant, ton approche des photos d'Edouard me semble fausse : je vois un net dégradé à gauche (comme sur les miennes). Cela est moins flagrant que sur les miennes (peut-être à cause du sujet, peut-être à cause du générateur), mais si on regarde le setup d'Edouard, constate bien que le fond devrait être quasiment homogène (torche face au modèle, ou presque).
Donc même sur du Broncolor, il y a bien une courbe de décharge particulière.

Lyr

#24
Décembre 08, 2010, 23:01:00
Sur le setup d'Edouard, il me semble que l'assombrissement sur la gauche ne bouge pas d'une photo à l'autre, donc on ne sent pas d'influence de la pente de la courbe d'éclairement en fonction du temps.

Mais plus le temps de pose est court, moins la variation d'éclairement doit se sentir pour une courbe donnée.

Pour le déclenchement en plein soleil, cobra collé à la cellule avec un cordon jusqu'à l'appareil?
Ou alors les fabricants sont sympathiques et permettent de sélectionner un mode flash qui envoie le start au moment employé pour le début de la syncroFP (donc avant le départ du premier rideau) sur le connecteur radio, plutôt que de ne donner que le start de la syncroX (donc à l'arrivée du premier rideau). Une petite option dans un menu qui permettrait d'employer son matériel de manière encore plus créative.
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