Un mois en argentique

[Darth]

Le 15 octobre, je me suis lancé un défi, passer 1 mois 100% en argentique.

Défi que j'ai relevé...et ce fut bien différent de ce que j'avais imaginé.

J'ai publié le compte rendu sur mon blog samedi.

Je vous laisse voir par vous-même les conclusions de ce mois passé en argentique.

Un mois en Argentique - Compte rendu

[RadioK]

Intéressant...mais on veut voir des photos!!!!    

Si j'avais su, je me serais inscrit, je suis totalement dans cette démarche...j'ai utilisé mon reflex numérique seulement pour faire des photos de mes boitiers argentiques et pour avoir un fisheye quand je suis allé à New York...sinon, pas de numérique depuis 6 à 7 mois...

(les photos avec le compact de ma copine pour les souvenirs, ca compte pas... )

[summilord]

Pour apprécier pleinement, il faut passer par la case labo et se confronter avec le négatif pour en sortir le meilleur.

[gainsbourg × yebisu]

Pour apprécier pleinement, il faut passer par la case labo et se confronter avec le négatif pour en sortir le meilleur.

même scanné c'est pas mal je trouve...

Mais en ce qui me concerne, ce qui me permet d'apprécier pleinement, c'est d'utiliser un appareil entierement mécanique avec un beau viseur et de faire la Map à la main et d'y faire avancer le film pas à pas... Hormis la différence de rendu propre au film, la façon de photographier est différente et vraiment réjouissante 

[MarcF44]

Le 15 octobre, je me suis lancé un défi, passer 1 mois 100% en argentique.

Défi que j'ai relevé...et ce fut bien différent de ce que j'avais imaginé.

J'ai publié le compte rendu sur mon blog samedi.

Je vous laisse voir par vous-même les conclusions de ce mois passé en argentique.

Un mois en Argentique - Compte rendu

Merci pour ce compte rendu même si je reste un peu sur ma faim  . Je fait un peu la même expérience (sans toutefois m'astreindre radicalement) et je me demandais ce que j'aurais pu écrire et je m'aperçois qu'en écrivant un mot de plus il serait sans doute de trop, l'incendie n'est jamais loin sur ce type de sujet et tu as trouvé un ton fédérateur.

Il y aurait en fait moults débats à ouvrir dans la foulée (rien qu'en les évoquant je risque de m'attirer la foudre) :

1-avant de comparer le rendu argentique et celui numérique il faudrait déjà comparer l'argentique numérique vs argentique pur (scan+jet d'encre ou vidéo projecteur vs agrandisseur et projecteur diapo) et enfin confronter ces deux pratiques au numérique pur puis enfin introduire le numérique cherchant à imiter le rendu argentique. Ce genre de débat ne peuvent réellement se faire qu'en vrai vu que l'argentique pur nécessite des supports physiques (tirage et/ou diapo). Et cela nécessite de faire intervenir des pointures dans chaque pratique et à l'inverse il faut un minimum de quidam pour s'exprimer sur les résultats, les experts ont un oeuil d'expert, la photo est faite pour être partagée mais pas seulement avec des experts.

2-juste après le rendu intervient les aspects pratique au quotidien entre tous ces modes de fonctionnement (encore une fois je décline l'argentique en deux utilisations bien distinctes, argentique pur et argentique numérisé). Dans les aspects pratiques j'inclus bien sûr la notion subjective de plaisir. J'avais bien vite oublié par exemple ce que c'est d'être prisonnier d'un film 50 ASA pas encore terminé quand on veut prendre une photo en soirée dans un intérieur sombre ou encore de vouloir capturer certaines couleur et d'avoir un film N&B...

3-tu n'as pas évoqué les litres d'eau que l'argentique consomme et la chimie rejetée, là encore il y a débat, car l'activité humaine consomme toujours mais c'est bon de le rappeler quand même

4-tu n'as pas évoqué le coût, 1 mois d'argentique ça t'as coûté combien en tout ?
Alors...début 2011 je m'y colle je partagerais un petit bilan avec de gros risque de verrouillage de fil en perspective 

En fait ta conclusion a le gros mérite d'aller à l'essentiel, c'est bon, mangez-en de temps en temps !

[jfblot]

Bonjour Darth,
J'ai déjà eu l'occasion d'apprécier ton travail en numérique et ton unique photo sur ton blog ainsi que tes propos confirment à mes yeux tes qualités de photographe.
Je me retrouve tout à fait dans ce que tu dis. Je viens moi même de faire une folie ; faire réparer mon vieux 500C/M chez les Victor, ça m'a coûté le prix d'un reflex numérique expert ! Ce soir je viens de développer mon film test (une bonne vieille Tri-X ) Le résultat est superbe à l'examen du négatif mouillé.... si demain j'ai le temps, je posterai un scan.
L'excitation à la manipulation d'un gros boitier vieux de trente ans qui pèse un âne mort avec seulement 12 vues est bien plus grande que lorsque je me retrouve avec mon EOS 40D...
.... Mais je n'ai jamais opposé le numérique et l'argentique car entre Reflex, Télémétrique, Moyen & et Grand Format, scanner, agrandisseur, ordinateur et chimie, nous en avons de la chance pour pratiquer une passion dont la finalité est de produire de l'émotion !

En ce qui me concerne le plaisir est plus fort lorsque j'ai en main mon Hasselblad ou lorsque je me balade avec mon M6 mais je conçois tout à fait qu'on puisse ressentir ce plaisir avec un Nikon D3 ou un EOS 5D .
Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !

J'ai hâte de voir tes photos d'Argentine !

[Darth]

Merci à tous pour vos retours.

Désolé de débarquer si tard, malheureusement un petit imprévu hier m'a tenu loin des écran d'ordinateur et d'une bonne connexion internet.

En tout cas, je suis vraiment content de voir que pour la plupart vous partager mes conclusion, ça fait plaisir.

Et j'attends le compte rendu de MarcF44 avec impatience !

[veto]

   En voilà une idée qu'elle est bonne , c'est peut être l'occasion de ressortir le projecteur du fond du placard et se faire une p'tite projection de diapos à l'ancienne , c'est tellement simple et beau que certains ne vont pas en croire leurs yeux .
   Tu sais MarcF44 , les argenteux se font rarement piéger avec une Velvia 50 dans leur boîtier , ils en ont en général un autre chargé en Provia 400X et un troisième en Tri X ... Incorrigibles ...!

[vnr]

Oui, c'est justement une force de pouvoir changer de film (de capteur on pourrait dire) et de ne pas dépendre d'un rendu unique. Après, si on veut passer de 25 iso à 3200 en 15mn de pdv, c'est une autre histoire... Toute démarche qui veut atteindre un résultat doit induire une certaine cohérence technique à un moment donné. La photo c'est toujours un sacrifice de quelque chose (netteté, sensibilité etc.).

Le discours est intéressant mais c'est vrai que plus de photos serait bienvenu. Enfin, pour la comparaison : comparaison n'est pas raison comme disait l'autre. Il n'empêche que des différences existent et qu'elles justifient un choix (que ce soit sur des critères techniques ou esthétiques). Tu dis bien "savoir que mes néga auront une dyna­mique bien plus large que mon numé­rique". ça peut en soir justifier un choix et ce n'est pas un crime de le dire et de le faire 

[Darth]

... Toute démarche qui veut atteindre un résultat doit induire une certaine cohérence technique à un moment donné. La photo c'est toujours un sacrifice de quelque chose (netteté, sensibilité etc.).

C'est tout à fait juste, je dis souvent à mes élèves, la photo ce n'est que des compromis !

[Buzzz]

Je me souviens d'un fil ou tu avais déjà parlé de ce projet. L'idée me paraissait bonne mais le fait de vouloir opposer argentique et numérique me semblait être une impasse... parce qu'en 2010 le débat argentique contre numérique est dépassé : si on utilise de la pellicule aujourd'hui c'est par choix, pour le rendu, pour une certaine ambiance, pour le matos...

Nous sommes nombreux a avoir eu une démarche similaire, le plus souvent avec bonheur. Ce week-end j'ai utilisé mon D700 pour la première fois depuis le mois d'août dernier, envouté que je suis par le M3 et le charme retrouvé de la TriX...
Avant ça, mes boîtiers argentiques avaient été peu à peu éloignés de mon sac par mes boîtiers numériques successifs, jusqu'au jour ou le D700 est arrivé avec son capteur 24x36 : plus besoin des "vieux" réflex argentiques pour profiter du "vrai" angle de champ de mes Nikkor. Et du coup, plus d'argentique pour moi pendant presque 2 ans. Mais quelques belles expos et quelques beaux fils comme "j'aime l'argentique" plus tard, j'ai craqué pour un magnifique M3 de 1957. Avec lui au moins j'ai le rendu N&B qui me plaît sans effort (pas besoin de triturer des fichiers avec des plugins X ou Y pour des résultats discutables). Et surtout je me fais plaisir. Je photographie autrement, avec de nouvelles idées... et quand je reprends le D700, j'ai l'impression d'avoir fait des progrès

Je te rejoins totalement quand tu dis qu'argentique et numérique ne sont pas comparables mais complémentaires : les deux ont leurs avantages et j'espère pouvoir continuer à les utiliser encore longtemps.

Buzzz

[Bru]

J'ai fait deux films, je les développe demain.

[Darth]

Faudra que j'essaie de faire un mois en numérique tiens 

Vas-tu y arriver, grande question ?

[poto]

Moi aussi, j'ai essayé un truc dément, tout un mois en numérique, échec. Vite je suis retourné vers l'argentique, surtout le grand format qui m'a manqué, et le labo.
Je sors

[parkmar]

Jai répondu sur ton blog (en commentaire); ta démarche est en phase avec la mienne ce qui ne veut pas dire que nous ayons raison! chacun voit la vie et la vit comme il l'entend!
Cordialement.

[Verso92]

Je te rejoins totalement quand tu dis qu'argentique et numérique ne sont pas comparables mais complémentaires : les deux ont leurs avantages et j'espère pouvoir continuer à les utiliser encore longtemps.

Tiens, pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Buzzz : j'ai du mal à voir en quoi numériques & argentiques seraient complémentaires... différents, oui, mais complémentaires ?

[MarcF44]

Et j'attends le compte rendu de MarcF44 avec impatience !

Ouille, je ne sais pas si c'est une bonne idée ce compte rendu, il est par définition très personnel et en argentique on ne peut pas tout illustrer sur le web puisque ça redevient alors du numérique. Et des comptes rendus personnel on peut prendre 100 personnes on en aura 100 différents et celui qui sera le plus crédible sera celui de l'expert reconnu ou de l'artiste célèbre, n'étant qu'un amateur mon compte rendu n'aura pas de crédit véritable.

   Tu sais MarcF44 , les argenteux se font rarement piéger avec une Velvia 50 dans leur boîtier , ils en ont en général un autre chargé en Provia 400X et un troisième en Tri X ... Incorrigibles ...!

Pas toujours, loin de là, quand je faisais de l'argentique je n'avais pas les moyens d'avoir deux boitiers et je me suis souvent trouvé scotché le soir avec une 50 ASA dans le boitier...qui n'a pas photographier son chat pour terminer une pellicule 

Oui, c'est justement une force de pouvoir changer de film (de capteur on pourrait dire) et de ne pas dépendre d'un rendu unique. Après, si on veut passer de 25 iso à 3200 en 15mn de pdv, c'est une autre histoire... Toute démarche qui veut atteindre un résultat doit induire une certaine cohérence technique à un moment donné. La photo c'est toujours un sacrifice de quelque chose (netteté, sensibilité etc.).

Oui et avoir un outil qui permet de changer à la volée le mode couleur ou N&B, 200 ou 3200 ISO est toujours plus cohérent que celui qui nécessite de décharger/charger un nouveau film en perdant des vues. Et si on n'a pas besoin de changer de sensibilité ou de rendu en argentique sur un reportage alors on n'en aura pas plus besoin en numérique. Il n'y a pas toujours des sacrifices.

Tiens, pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Buzzz : j'ai du mal à voir en quoi numériques & argentiques seraient complémentaires... différents, oui, mais complémentaires ?

S'ils sont différents, sachant qu'ils forment le même ensemble à savoir celui des outils de prise de vue, alors il sont complémentaires non ?

[Buzzz]

Tiens, pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Buzzz : j'ai du mal à voir en quoi numériques & argentiques seraient complémentaires... différents, oui, mais complémentaires ?

Pour moi l'argentique et le numérique sont complémentaires :
- d'un point de vue du rendu : tenter d'essayer d'égaler le numérique en argentique est peine perdue, sauf à utiliser des formats très grands (et encore ce sera encore un autre rendu). Et difficile d'approcher le rendu argentique avec du numérique, car si les différents logiciels/plugins évoquent plus ou moins bien certaines émulsions, il me semble, d'après mes expériences, qu'on est encore loin du compte pour parler vraiment de simulation convaincante.
Donc si on veut les rendus argentique et numérique... il faut les deux

- d'un point de vue du plaisir d'utilisation : l'usage et la manipulation d'un Nikon F ou d'un M3 est tellement aux antipodes de l'utilisation  d'un D3 ou d'un M9... on peut aimer les 2 exercices, donc là encore complémentarité. Évidemment si on parle F6 (ou appareils modernes et récents) et D3, cette explication tombe à plat. Mais même avec un F6, si on a pas le plaisir de la manipulation d'un matériel "historique", on aura quand même le rendu argentique (ou plutôt les rendus, tant ils peuvent varier en fonction de l'émulsion employée, de son développement...).

Buzzz

[vnr]

Oui et avoir un outil qui permet de changer à la volée le mode couleur ou N&B, 200 ou 3200 ISO est toujours plus cohérent que celui qui nécessite de décharger/charger un nouveau film en perdant des vues. Et si on n'a pas besoin de changer de sensibilité ou de rendu en argentique sur un reportage alors on n'en aura pas plus besoin en numérique. Il n'y a pas toujours des sacrifices.

Tu ne m'as pas bien compris, en argentique on change de support/rendu (mais il faut changer ou avoir X boitiers) alors qu'en numérique, on ne change pas de support/capteur, on change juste les réglages de celui-ci, pas le rendu (même si c'est plus pratique).

[summilord]

Tout à fait d'accord pour la complémentarité
j'utilise les 2 : le numérique pour sa facilité, la rapidité de diffusion et de transmission des images et pour le traitement en couleur.
et l'argentique pour me faire plaisir, pour l'amour d'une photo réfléchie et le plaisir du labo noir et blanc, d'un beau tirage sur papier baryté viré au sélénium.

[Darth]

Tout à fait d'accord pour la complémentarité
j'utilise les 2 : le numérique pour sa facilité, la rapidité de diffusion et de transmission des images et pour le traitement en couleur.
et l'argentique pour me faire plaisir, pour l'amour d'une photo réfléchie et le plaisir du labo noir et blanc, d'un beau tirage sur papier baryté viré au sélénium.

J'aime beaucoup ton explication, tu as trouvé les mots juste à mon gout.

[summilord]

Merci Darth
je trouve cette querelle argentique / numérique totalement inutile et stérile, les 2 possibilités existent alors autant en utiliser le meilleur.
Nous sommes amateurs alors l'essentiel n'est-il pas le plaisir que nous apporte cette activité, au delà même du résultat et loin des obligations imposées aux pros

[MGI]

Bonjour,merci Darth pour l'idée,surtout qu'il ne s'agit nullement de débat mais de sensations,donc subjectif n'est il pas ?
Je termine ma 1ère année de numérique et vais donc passer en "maternelle supérieure",alias MATSUP,mais persiste avec plaisir à n'utiliser que de vieux cailloux Pentax et M42 et prône le tout manuel sans AF ni stab.
Je sors chaque semaine les 2 Chinons,l'un en K,l'autre M42 et astique un super Zénith 12 XP avec Hélios 44 M (l'originel) et vous assure que je suis plus interpellé,même par des ados,qu'avec le dernier réflex à 2 000 E,objectif or massif inclus.
Dès le début des soldes,je compte bien trouver un bon scan,ce qui me permettra enfin d'apprendre la retouche numérique,façon ludique de concilier argentique et numérique.
Je transmettrai mon modeste savoir à mes petits fils avec fierté en écoutant la TSF !

[parkmar]

Qui plus est! actuellement tu trouves d'excellents "vieux" boîtiers type Nikon F100 à 150 à 200€, des ojectifs AF.D 24/2.8 à 180€, des 85/1.8 ais autour de 130€; mais avec cela tu fais ce que tu veux! et je ne te par le pas du plaisir; j'ai comme tout le monde étais tenté parle numérique, dont pour moi la principale qualité est de changer de sensibilité à chaque image; avec le D700 je m'autorise des PDV impossibles à faire en argentique il faut le reconnaître; mais après c'est NX2 et puis PSH et moi l'écran, les curseurs et le reste, m'emmerdent un peu sans compter que pour imprimer il faut une bonne epson à 700€ sans compter les "chères" cartouches.(le nuérique rest stockés en fichier!). Certes le papier Ag n'est plus donné, mais on trouve un agrandisseur à 150€ avec cuvettes, spires et le reste et le plaisir devient alors le nirvana
Il y a bien donc complémentarité: le numérique pour "mission impossible" et l'argentique pour son modelé, etc... bon vous avez compris ce que je veux dire
Cordialement.

[fredography]

Grosso modo, avant 2000, c'était l'ère argentique, et il y a de très très  belles photos qui ont été prises pendant cette ère ....
2000 - 2005, c'est une transition, et il y a toujours de très très belles photos qui ont été réalisées pendant cette période ....
Depuis 2005 c'est l'ère du numérique, et on voit toujours de très très belles photos .....

Donc objectivement, la technologie (et/ou le processus), ne favorise, ni ne nuit à la qualité artistique des photos , ce qui est quand même l'objet principal de l'activité qui s'appelle photographie ....

Donc c'est une question secondaire .... et qu'on fasse l'un ou l'autre, ce qui compte, c'est la qualité artistique (ou sa valeur documentaire) de l'oeuvre qu'on tient dans la main à la fin (ou qu'on voit sur le petit bout décran).

Cessons donc de nous battre puisque cette "affrontement" n'adresse que des questions secondaires (je ne dis pas pas importantes hein) par rapport à l'art photographique lui-même tels que :
- Le plaisir de manipuler du matos (antique ou high tech)
- La productivité
- le coût et la rentabilité
- l'attachement personnel à un film, ou un processus ou une technologie,
- Etc ....

Me concernant, bien que je fasse 80% d'argentique parce que j'y trouve un immense plaisir, je ne me battrai pas sur le plan de la technologie/Processus ... tant que je continuerai à voir de belles photos, ici ou ailleurs,  ....

Cordialement.

[MarcF44]

Tu ne m'as pas bien compris, en argentique on change de support/rendu (mais il faut changer ou avoir X boitiers) alors qu'en numérique, on ne change pas de support/capteur, on change juste les réglages de celui-ci, pas le rendu (même si c'est plus pratique).

Et je ne comprends toujours pas, on peut bel et bien changer de rendu à volonté dans un boitier numérique et encore plus au développement et ceci très simplement, sans dérouler 33 poses non exposées avant de passer à un autre film. Non là vraiment je ne comprends pas la plus value que cela représente 

[MarcF44]

Évidemment si on parle F6 (ou appareils modernes et récents) et D3, cette explication tombe à plat.

Ben oui ça tombe à plat...De même entre un M7 et un M9 par exemple, c'est vraiment le même plaisir avec les deux. Et puis pour le côté historique on aura bientôt des dinosaures du numérique, les premiers agfas numériques auront le charme d'être sous le MegaPixels avec un rendu CCD bien particulier 

[MarcF44]

Me concernant, bien que je fasse 80% d'argentique parce que j'y trouve un immense plaisir, je ne me battrai pas sur le plan de la technologie/Processus ... tant que je continuerai à voir de belles photos, ici ou ailleurs,  ....

Cordialement.

Oui c'est très vrai, là où ça vaut le coût de s'accrocher (ou de se battre comme tu veux) c'est sur le processus de traitement numérique façon argentique, si un jour ça marche de manière convaincante alors cela unis le meilleur des deux mondes !

Pour l'instant je trouve que c'est presque aussi simple de faire du vrai N&B argentique que de se battre avec des curseurs mais je continue à être attentif à ce que font les autres dans ce domaine.

[jfblot]

Tout dépend aussi de la compétence de chacun !
Par exemple, moi hier soir j'ai essayé de numériser un négatif 6x6 tout frais sorti de mon Blad qui rentrait de réparation et ben.... je n'ai pas été convaincu du résultat. Et vous passe le début de mon expérience où j'ai placé mon film à l'envers... une vraie bille que je suis face à l'écran

Alors comme le mistral souffle fort et froid je m'en vais de ce pas m'enfermer dans mon labo en espérant avoir un bon tirage à numériser (ça j'y arrive à peu près ) et à partager bientôt...

Mais pour en revenir à l'origine du sujet de ce fil. Ce que j'apprécie le plus avec l'argentique c'est l'aprentissage de la PATIENCE :
- Patience à la prise de vue (entre 12 et 36 vues par bobine selon le format)
- Patience entre la prise de vue et la "visualisation" des photos (perso je peux laisser reposer plusieurs semaines voir plusieurs mois avant de développer mes films, j'aime oublier l'exitation de la prise de vue...
- Patience avant d'obtenir un bon tirage à montrer (plusieurs séances de tirages entre la planche contact, tirage de lecture, tirage définitif...)

Lorsque j'ai acheté mon reflex numérique je me précipitais sur l'écran pour voir la photo, puis sur l'ordinateur pour voir mes fichiers RAW... je me retrouvais avec des centaines de photos et au résultat final... beaucoup moins de bonnes photos... je faisais de la m.... comme disait ma compagne !
J'ai compris après coup que j'avais passé outre la règle de la PATIENCE que j'avais acquise avec l'argentique depuis des années.... Désormais lorsque je sors mon reflex numérique  je déconnecte l'écran arrière et je ne remplis jamais ma carte mémoire que je range quelques jours avant de vider sur mon PC ! Je m'impose cette règle pour garder l'esprit clair et neutre nécessaire à un bon "éditing" !

Bonnes photos à tous

[Buzzz]

Ben oui ça tombe à plat...De même entre un M7 et un M9 par exemple, c'est vraiment le même plaisir avec les deux. Et puis pour le côté historique on aura bientôt des dinosaures du numérique, les premiers agfas numériques auront le charme d'être sous le MegaPixels avec un rendu CCD bien particulier 

Petits bémols quand même entre un F6 et un D3 ou un M7 et un M9 : avec les argentiques, une seule sensibilité sur 36 vues, pas d'écran pour voir le résultat immédiatement, bdb fixe pour tout le film (sauf à utiliser des filtres)... Au final ça change quand même la façon d'aborder les photos, même si dans ces cas de figure on reste très proche au niveau de la manipulation.

Buzzz

[vnr]

Et je ne comprends toujours pas, on peut bel et bien changer de rendu à volonté dans un boitier numérique

Comment tu fais ?

Et puis pour le post traitement numérique, ayant beaucoup pratiqué, moins on le voit, mieux c'est ! Et quand au rendu film en numérique, c'est caricatural.

[summilord]

j'ai une moto et un velo
la moto, ça va vite , c'est efficace, on se fatigue pas, c'est beau, c'est moderne , pour aller bosser c'est super mais p...... qu'est ce que c'est bon d'en baver dans une bonne côte , de sentir le vent dans la descente, et d'entendre le chant des oiseaux en forêt
toute ressemblance avec une autre activité........

[Buzzz]

Et quant au rendu film en numérique, c'est caricatural.

Nous sommes tous d'accord là-dessus. Dans le meilleur des cas on obtient un résultat qui évoque plus ou moins bien telle ou telle émulsion mais sans pour autant avoir une reproduction vraiment fidèle du rendu recherché.
Et au pire c'est de la caricature pure et dure. Sur une ou deux vues ça peut parfois faire illusion et rendre quelques services, mais pas plus. Et quitte à rechercher un rendu de TriX (ou autre), autant scanner un négatif ou un tirage : là au moins ça reste crédible.
Peut-être que les logiciels/plugins feront des progrès dans l'avenir, mais pour l'instant voilà ou nous en sommes...

Buzzz

[MarcF44]

Comment tu fais ?

Je t'invite à lire le mode d'emploi de ton réflex ou des autres puisque tu sembles en connaître les limites 

Et puis pour le post traitement numérique, ayant beaucoup pratiqué, moins on le voit, mieux c'est ! Et quand au rendu film en numérique, c'est caricatural.

Oui et non, le rendu du film est tout aussi caricatural, si on commence à parler de haute fidélité de l'image alors il y a du boulot quelque soit la techno utilisée.

Ce que je trouve intéressant dans le film par exemple c'est la capacité à encaisser des hautes lumières en gardant de l'info par ailleurs et j'ai encore à apprendre là dessus en terme de développement et de tirage. Et c'est là où c'est intéressant de confronter les deux processus, c'est d'essayer d'utiliser celui qui convient le mieux au but recherché et pour cela il faut maitriser les deux et connaître les vraies différences.

[MarcF44]

Petits bémols quand même entre un F6 et un D3 ou un M7 et un M9 : avec les argentiques, une seule sensibilité sur 36 vues, pas d'écran pour voir le résultat immédiatement, bdb fixe pour tout le film (sauf à utiliser des filtres)... Au final ça change quand même la façon d'aborder les photos, même si dans ces cas de figure on reste très proche au niveau de la manipulation.

Buzzz

Attention, dans ton message initial tu parlais d'un plaisir lié à certains modèles particuliers de boitiers argentique par rapport à ce qui pourrait y ressembler en numérique aujourd'hui.
Dans ce dernier message tu évoques les spécificités du film qui sont propre à TOUS les boitiers argentiques, du jetable au F6 la comparaison ci dessus est tout à fait applicable si on compare un jetable Kodak et un M9 de là à dire qu'on prends plus de plaisir avec le jetable et ses 36 vues à 200 ISO en BdB erratique...Oui certes c'est un exercice mais bon...

En maintenant excusez-moi d'essayer d'être cartésien sur un sujet passionnel, quelque part ça ne va pas ensemble 

[vnr]

Je t'invite à lire le mode d'emploi de ton réflex ou des autres puisque tu sembles en connaître les limites 

Et moi, je t'invite à un peu de logique.

1 capteur = 1 rendu. 1 film = 1 rendu.

Donc, 1 apn = 1 seul rendu avec dégradation progressive de l'image en poussant les iso etc.

1 argentique = X film = X rendu ou X film (100 iso) = X rendu (100 iso)

Eventuellement X apn = X rendu (enfin, si on arrive à différencier les rendus des capteurs qui si proches)

C'est marrant, dans ton discours sur tous les post, on voit bien que tu t'es mis à l'argentique, que tu en as envie et que ça te plaît mais on sent aussi un stress, une grande dissonance. Comme si passer à la technologie dite inférieure devait générer un mea culpa et une rationalisation excessive. Etrange !

[zozio32]

Marc44, si on essaye d'être rationnelle, on finit a tous les coups avec la technologie la plus répétable, la plus facile a prédire, qui permet d'être le plus fidèle a la scène photographiée, etc.
En gros on finit avec un numérique en se disant que rationnellement c'est le meilleur choix. Mais bon, on peut avoir envie d'autre chose aussi.

On peut être patient en numérique si on évacue de manière consciente son impatience (vive la passion ici), on peut faire de tres belles images avec un num, et on peut décider de tout shooter a 100 iso avec un 50mm en N&B pendant 1 mois si on veut.
Toujours est-il que le faire avec un numérique est gonflant alors qu'on peut prendre plaisir a le faire avec un reflex manuel de 1978.  Est-ce rationnel? probablement pas, mais on s'en fout.

Quand a la question du rendu, je ne m'y aventure pas. Je préfère de toutes façons mes diapos projetées au mur

[MarcF44]

Et moi, je t'invite à un peu de logique.

Tu trouves que j'en manque ? 

C'est marrant, dans ton discours sur tous les post, on voit bien que tu t'es mis à l'argentique, que tu en as envie et que ça te plaît mais on sent aussi un stress, une grande dissonance. Comme si passer à la technologie dite inférieure devait générer un mea culpa et une rationalisation excessive. Etrange !

Etrange ton impression oui...

...sans doute la déformation classique des forums. Je fait de la photo pour me détendre, j'ai assez de stress au travail. Donc rassures-toi ce n'est pas la photo qui me stress qu'elle soit argentique ou numérique. C'est un loisir, j'aime bien la variété en la matière et quand j'ai poussé une HP5+ à 3200 ISO l'autre jour j'étais comblé...Mais comme je l'ai toujours écrit ici ou ailleurs je m'intéresse plus au rendu qu'au folklore même si je dois avouer que c'est vraiment sympa de manipuler les films, de les développer. Le scanning me gonfle un peu donc je vais essayer de trouver un coin pour un agrandisseur.

Mais je n'ai pas à m'excuser de quoi que ce soit en la matière...Si ? 

[Canito]

Marc, je comprends parfaitement ton approche et ta logique, mais précisément - puisque comme tu l'écris il s'agit pour toi uniquement d'une passion et d'un loisir - ce que la plupart des photographes ici, amateurs ou non, s'évertuent à te répéter sur tous les tons à longueur de fils, c'est que nous ne sommes pas en présence de quoi que ce soit de logique, rationnel, mesurable. On tourne un petit peu en rond et je partage totalement l'analyse de zozio32.

Je n'ai rien utilisé d'autre qu'un M avec un 35 et un 50 chargé avec de la pelloche N&B 400 ISO depuis plus d'un an et je m'en porte plus que bien. Pour autant, je ne pars pas en croisade, je ne répète pas urbi et orbi que c'est la seule voie possible, ni que j'ai tort ou raison. Mais il n'est pas question dans ma "démarche" (c'est un grand mot) de folklore, je ne caresse pas mon M en me pâmant devant la beauté de ses lignes, etc. C'est un tout que je me fous éperdument d'analyser, je prends plaisir à photographier comme ça, et le rendu me plait. Le reste...

[Buzzz]

Attention, dans ton message initial tu parlais d'un plaisir lié à certains modèles particuliers de boitiers argentique par rapport à ce qui pourrait y ressembler en numérique aujourd'hui.

J'ai évoqué 2 aspects qui selon moi font l'attrait de l'argentique. On peut soit bénéficier des 2 en même temps, soit seulement du second :

- utilisation de matériels anciens prestigieux
- spécifités liés aux films et à leur développement

Dans ce dernier message tu évoques les spécificités du film qui sont propre à TOUS les boitiers argentiques, du jetable au F6 la comparaison ci dessus est tout à fait applicable si on compare un jetable Kodak et un M9 de là à dire qu'on prends plus de plaisir avec le jetable et ses 36 vues à 200 ISO en BdB erratique...Oui certes c'est un exercice mais bon...

Effectivement je n'ai pas précisé mais vu les tarifs auxquels on peut toucher le matériel argentique haut de gamme et très haut de gamme jene vois pas l'intérêt aujourd'hui de s'interesser à du matériel bas de gamme ou à des jetables, sauf peut être en cas de raisons sentimentales individuelles.

Et peut-on considérer un jetable comme un boîtier à part entière ? Tu aurais pu aussi parler de sténopé en carton pour aller plus loin dans ce raisonnement, car là aussi on utilise une pellicule... A mon avis on est dans une autre catégorie de photo qui est hors-sujet ici, parce que si je retourne ton argument une photo numérique prise avec un téléphone est-elle comparable à une image prise avec par exemple un EOS1 Mk IV ? Les 2 prennent des photos avec un objectif et un capteur, mais la comparaison s'arrête là il me semble.

Allez, sans rancune

Buzzz

[Buzzz]

Marc44, si on essaye d'être rationnel, on finit a tous les coups avec la technologie la plus répétable, la plus facile a prédire, qui permet d'être le plus fidèle a la scène photographiée, etc.
En gros on finit avec un numérique en se disant que rationnellement c'est le meilleur choix.

A voir ! Ma mère par exemple, qui doit faire moins de 20 photos par an, possède un compact argentique très correct. Et ce qui l'intéresse au final, ce sont les tirages 10x15. Vu ce que lui coûte une pellicule + développement + tirage dans ces conditions, quel est l'intérêt d'un numérique dans son cas ?
L'idée que le numérique est LA réponse pour tous est un argument purement marketing.

Buzzz

[Canito]

A voir ! Ma mère par exemple, qui doit faire moins de 20 photos par an, possède un compact argentique très correct. Et ce qui l'intéresse au final, ce sont les tirages 10x15. Vu ce que lui coûte une pellicule + développement + tirage dans ces conditions, quel est l'intérêt d'un numérique dans son cas ?
L'idée que le numérique est LA réponse pour tous est un argument purement marketing.

Buzzz

C'est juste, et j'ai plusieurs exemples équivalents dans ma famille. L'une des personnes concernées s'étaient vue offrir un compact numérique à je ne sais trop quelle occasion, et l'appareil s'est avéré complètement inutile et inadapté. Il dort aujourd'hui au fond d'un tiroir.

[MarcF44]

Marc, je comprends parfaitement ton approche et ta logique, mais précisément - puisque comme tu l'écris il s'agit pour toi uniquement d'une passion et d'un loisir - ce que la plupart des photographes ici, amateurs ou non, s'évertuent à te répéter sur tous les tons à longueur de fils, c'est que nous ne sommes pas en présence de quoi que ce soit de logique, rationnel, mesurable. On tourne un petit peu en rond et je partage totalement l'analyse de zozio32.

Je n'ai rien utilisé d'autre qu'un M avec un 35 et un 50 chargé avec de la pelloche N&B 400 ISO depuis plus d'un an et je m'en porte plus que bien. Pour autant, je ne pars pas en croisade, je ne répète pas urbi et orbi que c'est la seule voie possible, ni que j'ai tort ou raison. Mais il n'est pas question dans ma "démarche" (c'est un grand mot) de folklore, je ne caresse pas mon M en me pâmant devant la beauté de ses lignes, etc. C'est un tout que je me fous éperdument d'analyser, je prends plaisir à photographier comme ça, et le rendu me plait. Le reste...

C'est histoire de bavarder parceque si on en reste au "je suis content de ce que je fait et le reste ne m'intéresse pas" sans analyser, sans échanger et bien on peut fermer le forum 
D'ailleurs, étant aussi passionné d'audio j'ai constaté exactement les mêmes dialogues de sourds sur les forums, j'ai fini par les déserter absolument tous sauf à passer des petits annonces de temps en temps.
C'est évidemment ce qui va se produire en photo sauf que je flânerais de temps en temps pour voir des photos alors qu'en HiFi on ne peut pas présenter du son sur un forum 

[Buzzz]

C'est histoire de bavarder parce que si on en reste au "je suis content de ce que je fait et le reste ne m'intéresse pas" sans analyser, sans échanger et bien on peut fermer le forum 

On peut aussi être parfaitement satisfait du matériel en sa possession et des résultats obtenus sans pour autant être ignorant et sourd à l'égard de ce qui se passe ailleurs... *
On peut aussi n'avoir envie d'utiliser que tel ou tel matériel : s'agissant d'un loisir, on est libre de laisser cours à ses envies.
Et puis en matière de rendu il n'y a pas une vérité unique : ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour toi et inversement...
Donner son avis et partager ses idées sur un forum n'est pas un dialogue de sourd, sauf quand des intervenants veulent absolument avoir raison et que tout le monde se range à leur opinion.

Buzzz

[summilord]

Comment Buzz, tu oses te satisfaire d'un boitier argentique, tu ne te laisse pas séduire par les sirènes du numérique, mais tu es un grand pervers, as tu pensé à consuler?

[Buzzz]

Comment Buzz, tu oses te satisfaire d'un boitier argentique, tu ne te laisse pas séduire par les sirènes du numérique, mais tu es un grand pervers, as tu pensé à consulter?

Quand je fais une overdose de D700 je me soigne au M3 + Lunasix, et inversement

Buzzz

[Canito]

C'est histoire de bavarder parceque si on en reste au "je suis content de ce que je fait et le reste ne m'intéresse pas" sans analyser, sans échanger et bien on peut fermer le forum 
D'ailleurs, étant aussi passionné d'audio j'ai constaté exactement les mêmes dialogues de sourds sur les forums, j'ai fini par les déserter absolument tous sauf à passer des petits annonces de temps en temps.
C'est évidemment ce qui va se produire en photo sauf que je flânerais de temps en temps pour voir des photos alors qu'en HiFi on ne peut pas présenter du son sur un forum 

Pourquoi ne pas bavarder autour des photos, plutôt ? Il y a davantage de matière. 

[Jean-Claude]

Regardez donc le dernier Reporters sans frontières avec David Burnett. Ce photographe hors pairs très technophile utilisant merveilleusement le numérique fait aujourd'hui encore des séries d' une modernité incroyable à la vieille chambre de reportage Speed Graphic. Ces images là ne sont tout simplement pas faisables en numérique du fait du format trop petit !!

[MarcF44]

Pourquoi ne pas bavarder autour des photos, plutôt ? Il y a davantage de matière. 

Bien sûr mais pour cela je préfère peut être d'autres forum où il y a beaucoup de photos et peu de dialogues techniques alors qu'ici il y a peu de photos et beaucoup de dialogues techniques. Seulement il ne semble pas possible de bavarder sereinement d'argentique ET de numérique, le mélange semble explosif. Il y a comme une forme d'intolérance ou d'incommunicabilité entre les gens sur ces sujets. Je ne pige pas trop, personnellement j'ai de la TriX qui se trouve à côte de clés USB dans le tiroir, je ne vois pas trop le problème mais bon...

[MarcF44]

Regardez donc le dernier Reporters sans frontières avec David Burnett. Ce photographe hors pairs très technophile utilisant merveilleusement le numérique fait aujourd'hui encore des séries d' une modernité incroyable à la vieille chambre de reportage Speed Graphic. Ces images là ne sont tout simplement pas faisables en numérique du fait du format trop petit !!

Bien sûr, d'ailleurs lors de mes recherches de boitier 24x36, 2 vendeurs m'ont dit qu'ils vendaient car ils ne voyaient plus aujourd'hui le moindre intérêt d'un boiter argentique 24x36 par rapport à son alter ego numérique (en terme de résultats). Le cas présent ils font encore de l'argentique mais en formats plus grands. Cela ne m'a pas découragé mais ça confirme que dans le moyen et grand format l'argentique est presque une évidence soit pour des questions de budgets soit parceque l'équivalent numérique n'existe pas tout simplement.

[Canito]

Bien sûr mais pour cela je préfère peut être d'autres forum où il y a beaucoup de photos et peu de dialogues techniques alors qu'ici il y a peu de photos et beaucoup de dialogues techniques.

Je peux difficilement te donner tort sur ce point et je vois parfaitement à quel forum tu fais référence. Ceci étant dit, il y a quelques fils qui se tiennent ici aussi.

Seulement il ne semble pas possible de bavarder sereinement d'argentique ET de numérique, le mélange semble explosif. Il y a comme une forme d'intolérance ou d'incommunicabilité entre les gens sur ces sujets. Je ne pige pas trop, personnellement j'ai de la TriX qui se trouve à côte de clés USB dans le tiroir, je ne vois pas trop le problème mais bon...

Je ne vois pas trop où est le problème ; dans les échanges ci-dessus, c'est plus sur la façon d'appréhender le sujet que sur le sujet lui-même qu'il semble y avoir un désaccord. La plupart des gens qui sont intervenus ici utilisent les deux technologies, d'ailleurs.

[vnr]

vv

[vnr]

Tu trouves que j'en manque ? 

Sur ce coup oui (le rendu). Pour le reste, ça n'engage que toi. Comme certains te l'ont dit, il s'agit plus de passion que de compter des lignes, des pixels, mesurer des dynamiques. Ensuite, c'est pas parce qu'on n'est pas d'accord que l'on ne discute pas. C'est si tout le monde dit la même chose que ça n'a plus d'intérêt.

Pour la discussion, la technique et le métériel est inhérent à la pratique, c'est comme ça. Tu penses ques les peintres et les musiciens ne parlent pas de leurs matos ? Je joue au tennis à côté, tu peux pas t'imaginer le temps (forum et autres) que les gens passent à parler de leur raquette, cordage, surgrip. C'est assez surréaliste ! Nous vivons dans un monde matériel...

Mais, il me semble quand même que celui de l'argentique, vu qu'il est has been au yeux de la société marchande, comporte plus de passionnés malgré tout et les échanges que je vois ici me semblent bien plus humains et intéressants que sur d'autres forum où je ne vais plus.

Quant à la discussion sur les photos, c'est un peu un sujet casse-dent. Et oui, parfois à part dire j'aime, c'est beau, il n'y a pas grand chose à dire. Et quand on n'aime pas, on ne dit rien. C'est aussi de la politesse, ne pas vexer l'autre dans sa passion. J'aillais au début sur les pixelistes et j'ai arrêté car la critique a été poussée si loin qu'elle a perdu tout sens :"ça penche, là c'est centré, cet élément me gêne, dommage ceci, cela etc." Du coup, le pauvre gars se retrouvait avec une image retouchée à outrance qui n'avait plus rien à voir avec ce qu'il avait vu et voulait faire. Sans compter les : "c'est moche etc.". Et maintenant, c'est un forum d'infographistes où il y a des images mais pas de photos. La photo étant une démarche personnelle et esthétique, il n'est pas inutile d'écouter les autres mais mieux vaut garder son cap  au bout des années, ça a plus de chance d'aboutir à quelque chose. Sinon, pour les vraies discussions, rien ne vaut une table de café où chacun amène des tirages papiers (jet d'encre ou argentique) et autour d'un verre, on peut plus parler  Si d'ailleurs ça tente quelqu'un sur Paris, je suis partant.

Tout ça pour dire qu'il me semble que les gens qui se mettent ou se remettent à l'argentique pour sortir de cette logique artificielle et faire vraiment de la photo. D'où le moindre intérêt, voir ras-le-bol, pour les comparaisons techniques, surtout sur le numérique, sans en vouloir à qui que ce soit. Un peu long désolé.

[Canito]

Sages paroles.

[gainsbourg × yebisu]

en effet...

[MGI]

Bonjour,ayant la chance d'avoir pour amis de vieux "grands papy" argentique qui m'ont fait rencontrer nos célèbres voisins Mrs Doisneau et Ronys,nous nous rencontrons fréquemment au comptoir d'un charmant petit restaurant.
Selon les horaires,pendant que nous devisons sur le présent sujet (entre autres),viennent des joueurs de Pétanque,Tennis et,horreur ,des "profs de techno" non immunisés,donc bruyants.
Tout comme vnr et pour parodier un auteur célèbre : "on peut parler de tout,mais pas avec n'importe qui" !
Donc,les profs ne se souçiant pas de la photo,nous sommes régulièrement importunés par les autres fanatiques qui viennent nous prouver que seul le numérique mérite intérêt et que nos boitiers argentiques et vieux cailloux assortis sont,comme nous,à classer en gériatrie ou gérontologie,comme les raquettes des mousquetaires et les skis en bois brut à lanières de cuir.
Seulement,étant à proximité du Fort d'Ivry (94) où se trouve l'ECPAD (ex Cinéma des armées),nous avons le renfort des "rois et reines" de la restauration et conservation argentique qui,eux,sont admiratifs de nos coucous et rossignols astiqués comme pour la revue du 14 Juillet,armée oblige !
J'aimerai donc bien poursuivre et développer notre présent débat dans un tel contexte,rien que pour le plaisir..
PS: le Livret militaire est facultatif comme les licences de pétanque/tennis

[MarcF44]

Sur ce coup oui (le rendu).

Alors c'est qu'on ne s'est pas compris, c'est là où les forums me fatiguent, comme tu dis, au restaurant c'est plus simple (enfin si pas trop bruyant). Je n'irais pas plus loin sur le fait qu'un capteur numérique n'a pas qu'un seul rendu et qu'il est donc tout à fait comparable avec une pellicule (deux exemple simples : N&B->couleur en un clique et 200->3200 ISO en un clique), après je n'ai pas dit que c'était vital...

Comme certains te l'ont dit, il s'agit plus de passion que de compter des lignes, des pixels, mesurer des dynamiques. Ensuite, c'est pas parce qu'on n'est pas d'accord que l'on ne discute pas. C'est si tout le monde dit la même chose que ça n'a plus d'intérêt.

On peut s'intéresser à la dynamique par passion, comparer, analyser et prendre conscience de ce qu'on peut obtenir sur un contre jour entre certaines pellicules et un bon numérique et à l'opposé sur une scène peu contrastée voir ce qui est possible. Je n'ai jamais compté des lignes ou pixels, je ne vois pas pourquoi tu parles de ça.

Pour la discussion, la technique et le métériel est inhérent à la pratique, c'est comme ça. Tu penses ques les peintres et les musiciens ne parlent pas de leurs matos ? Je joue au tennis à côté, tu peux pas t'imaginer le temps (forum et autres) que les gens passent à parler de leur raquette, cordage, surgrip. C'est assez surréaliste ! Nous vivons dans un monde matériel...

Je pense que tous les forums arrivent aux mêmes excès et problèmes de communications ; oui.
C'est facile à comprendre
-> mode mono directionnel, on s'exprime un à la fois
-> les gens sont cachés et anonymes

Mais, il me semble quand même que celui de l'argentique, vu qu'il est has been au yeux de la société marchande, comporte plus de passionnés malgré tout et les échanges que je vois ici me semblent bien plus humains et intéressants que sur d'autres forum où je ne vais plus.

On retombe dans la classique soi disant "déshumanisation" du numérique. Ceux qui utilisent de l'argentique seraient donc plus passionnés, plus humains, plus intéressants et pourquoi pas meilleur photographe que les autres pendant qu'on y est !
Il y a 20 ans les échanges sur les films, boitiers et optiques étaient aussi passionnés qu'aujourd'hui et il y avait aussi des coupeurs de lignes en 4...sans parler des couleurs, du rendu du grain etc.
On retrouve les mêmes coupeurs de cheveux en 4 entre du D76 et du rodinal. Tu as probablement raison sur le fait que ceux qui utilisent encore de la pellicule s'intéressent vraiment à la photo mais je pense qu'ils s'intéressent autant aux "détails" techniques que les autres passionnés en numérique.

Quant à la discussion sur les photos, c'est un peu un sujet casse-dent. Et oui, parfois à part dire j'aime, c'est beau, il n'y a pas grand chose à dire. Et quand on n'aime pas, on ne dit rien. C'est aussi de la politesse, ne pas vexer l'autre dans sa passion. J'aillais au début sur les pixelistes et j'ai arrêté car la critique a été poussée si loin qu'elle a perdu tout sens :"ça penche, là c'est centré, cet élément me gêne, dommage ceci, cela etc." Du coup, le pauvre gars se retrouvait avec une image retouchée à outrance qui n'avait plus rien à voir avec ce qu'il avait vu et voulait faire. Sans compter les : "c'est moche etc.". Et maintenant, c'est un forum d'infographistes où il y a des images mais pas de photos. La photo étant une démarche personnelle et esthétique, il n'est pas inutile d'écouter les autres mais mieux vaut garder son cap  au bout des années, ça a plus de chance d'aboutir à quelque chose.

Oui, les sections critiques sont délicates, il faut de temps en temps s'y soumettre je pense même en gardant un cap (ou pas), il n'est pas inutile de voir comment les autres reçoivent les clichés mais personnellement je préfère souvent les critiques des gens qu'y n'y connaissent rien.

Sinon, pour les vraies discussions, rien ne vaut une table de café où chacun amène des tirages papiers (jet d'encre ou argentique) et autour d'un verre, on peut plus parler  Si d'ailleurs ça tente quelqu'un sur Paris, je suis partant.

C'est bien aussi mais quand les distances sont longues ce serait bien de pouvoir échanger calmement via un forum, cela ne semble pas possible pour un tas de raisons mais c'est dommage quelque part

Tout ça pour dire qu'il me semble que les gens qui se mettent ou se remettent à l'argentique pour sortir de cette logique artificielle et faire vraiment de la photo. D'où le moindre intérêt, voir ras-le-bol, pour les comparaisons techniques, surtout sur le numérique, sans en vouloir à qui que ce soit. Un peu long désolé.

Chaque cas est particulier, personnellement je pense qu'on peut faire "vraiment de la photo" avec n'importe quel appareil ou presque donc pas de guerre numérique/argentique pour moi de ce côté.
Après le ras le bol technique peut arriver avec n'importe quelle technologie.

On peut passer une année à comparer des pelloches, des méthodes de développement, des révélateurs différents, tester pleins d'agrandisseur, de papiers. Ensuite pour les boitiers c'est pareil, les optiques je n'en parle même pas...y'en a qui compares des filtres ND...Puis après les pieds....Et ça fait un siècle que ça dure.
Pour moi faire de l'argentique ne dédouane pas de comparaisons techniques bien au contraire...ce n'est pas artificielle.

Si j'ai bien compris ton propos, ce qui t'intéresse dans la photo c'est le résultat uniquement. Et en argentique tu trouves un résultat qui te plaît sans avoir eu à faire de démarche technique, de comparaison, d'analyses...Alors qu'en numérique cela ne semble pas aussi immédiat...Tant mieux pour toi !
Mais ce n'est pas forcément le cas de tous le monde ! 

Désolé d'être long à mon tour et de ne pas être sage 

[jfblot]

Chaque cas est particulier, personnellement je pense qu'on peut faire "vraiment de la photo" avec n'importe quel appareil ou presque donc pas de guerre numérique/argentique pour moi de ce côté.

Je trouve la lecture de ce fil très intéressante....
Tout à fait d'accord avec toi !
La Preuve.....

[Canito]

Sacré Willi.