Questionnement dans la jungle des écrans

[Pio2001]

J'aimerais également avoir des exemples de photos en raw ou en Adobe qui contiennent des couleurs hors sRGB.

Je viens de tomber sur cette image dans mon espace web. Je me rappelle maintenant : quelqu'un avait répondu à ma question dans ce même forum, et moi comme un boulet, je suis resté sur même disque rayé

Si mes souvenirs sont bons, en gris, ce sont les couleurs Adobe RGB hors sRGB.

[Nikojorj]

si je décide de me contenter pour le moment de l'espace sRVB (donc normal gamut), est-ce que j'obtiendrais un pourcentage de couverture sRVB différent entre un HP ZR24W (NG) bien calibré et un HP LP2475W (WG) que je calibrerais de façon à lui restreindre son spectre d'affichage ?

Je ne connais pas assez les écrans en question, mais de ce que j'en vois, je déconseille : non seulement le LP2475w semble difficile à contraindre à sRGB (preset inopérant), mais aussi le ZR24w est sensiblement moins cher (ou alors dis-moi où tu trouves en lp24745w à moins de 400€ et je me le prends pour Noël ).

Mais si le fichier est décrit dans un super Wide Gamut, les écrans et les imprimantes du futur pourront afficher et imprimer les vraies couleurs enregistrée.

D'où l'utilité du traitement paramétrique ou non-destructif qui permet de rester dans l'"espace" capturé par l'appareil (il y faut quelques guillemùets, mais le concept est de ne pas réduire ce qu'a enregistré le capteur) en stockant simplement les raws.

Je ne suis pas certain que la majorité des photographes amateur travaillent sur une chaîne complètement calibrée et sur une imprimante jet d'encre wide gamut...

Si ça peut généraliser la gestion de la couleur ce sera un réel progrès. 

[Otto Fokusse]

Je n'ai qu'une idée très théorique du fonctionnement de ces machines, mais il me semble qu'elles utilisent des rayons lasers de trois longueurs d'onde différente pour exciter les trois pigments du papier. A moins qu'il n'y ait qu'un seul laser et que chaque pigment soit libéré par une réaction chimique différente.

Dans tous les cas, les lasers sont équivalents au câble péritel qui transmet une image à un téléviseur. Les câbles eux-mêmes n'ont pas de gamut, c'est le téléviseur qui en a un.

L'influence ne peut donc être qu'indirecte : si une machine n'est pas capable de révéler proprement un pigment sans toucher aux deux autres, par exemple.

C'est mon point justement (et je vois pas trop ce que ça a d'indirect: si le système des lasers ne peut générer toutes les couleurs d'un espace donné, c'est tout à fait similaire à un papier qui ne peut reproduire toutes les couleurs de cet espace). La technologie laser des tireuses numériques est récente, fin des années 90, parce que jusqu'à cette époque la technologie des lasers dans le bleu était difficile et prohibitive. Imagine qu'on ne sache pas faire un vrai bleu, et que le laser bleu soit en fait un vert bleuté. Dans ce cas clairement les trois lasers RVB n'exploiteront pas correctement le papier. Comme tu dis il faut que les primaires laser coïncident avec les primaires du papier.

Je viens de tomber sur cette image dans mon espace web. Je me rappelle maintenant : quelqu'un avait répondu à ma question dans ce même forum, et moi comme un boulet, je suis resté sur même disque rayé

Si mes souvenirs sont bons, en gris, ce sont les couleurs Adobe RGB hors sRGB.

Intéressant mais ce qui compte c'est le tirage: y a-t-il une différence visible entre les deux ? Et surtout, peut-on dire que le tirage AdobeRVB n'est pas seulement différent, mais meilleur que le sRVB ?

Je ne connais oas assez les écrans en question, mais de ce que j'en vois, je déconseille : non seulement le LP2475w semble difficile à contraindre à sRGB (preset inopérant), mais aussi le ZR24w est sensiblement moins cher (ou alors dis-moi où tu trouves en lp24745w à moins de 400€ et je me le prends pour Noël ).

J'ai un LP24745w au boulot et effectivement le mode sRVB est inopérant. Cependant même avec un profil générique le résultat est acceptable, dans les applications qui gèrent les couleurs.

[Nikojorj]

Cependant même avec un profil générique le résultat est acceptable, dans les applications qui gèrent les couleurs.

Je grasse : c'est là qu'est l'os, helas.

[Otto Fokusse]

Je grasse : c'est là qu'est l'os, helas.

Oui 

Est-ce qu'il existe des écrans wide gamut qui ont un mode sRVB d'origine qui marche bien avec les applications ne gérant pas les profils ?

[Nikojorj]

Est-ce qu'il existe des écrans wide gamut qui ont un mode sRVB d'origine qui marche bien avec les applications ne gérant pas les profils ?

Cousin du HP mais #100€ plus cher (en France au moins), le U2410, et les Dell du dessus aussi je crois.

[Pio2001]

C'est mon point justement (et je vois pas trop ce que ça a d'indirect: si le système des lasers ne peut générer toutes les couleurs d'un espace donné, c'est tout à fait similaire à un papier qui ne peut reproduire toutes les couleurs de cet espace).

Le système laser ne génère aucune "couleur" de notre image. Il tape les pigments pour les rendre fixables. De même que le courant dans le fil rouge de la péritel n'a pas un rouge plus ou moins pur. Il tape les circuits électriquies qui pilotent le faisceau cathodique vers les éléments rouges de la dalle.

La technologie laser des tireuses numériques est récente, fin des années 90, parce que jusqu'à cette époque la technologie des lasers dans le bleu était difficile et prohibitive. Imagine qu'on ne sache pas faire un vrai bleu, et que le laser bleu soit en fait un vert bleuté. Dans ce cas clairement les trois lasers RVB n'exploiteront pas correctement le papier. Comme tu dis il faut que les primaires laser coïncident avec les primaires du papier.

D'accord. Je n'étais pas sûr de cela.
Par contre, les lasers sont monochromatiques. Par conséquent, leur couleur ne peut en aucun cas correspondre aux complémentaires de celles du papier, donc le spectre n'est jamais pur. Il convient même probablement de faire un laser le plus rouge possible, voire infrarouge, pour éviter d'empiéter sur le pigment magenta piloté par le vert (je suppose que les lasers ont une couleur complémentaire de celle des pigments), et un laser bleu le plus violet possible, voire ultraviolet.
A partir du moment où les réactions chimiques associées à chaque pigment sont 100 % indépendantes, alors la machine ne joue plus aucun rôle dans le gamut... à part si la chimie vient faire des cochonneries.

Intéressant mais ce qui compte c'est le tirage: y a-t-il une différence visible entre les deux ? Et surtout, peut-on dire que le tirage AdobeRVB n'est pas seulement différent, mais meilleur que le sRVB ?

En effet. Malheureusement, je n'ai plus d'imprimante digne de ce nom (je fais tirer en ligne), et je n'ai pas non plus d'écran wide gamut pour comparer. Et encore moins un spectromètre pour calibrer ce dernier en wide. 

Est-ce qu'il existe des écrans wide gamut qui ont un mode sRVB d'origine qui marche bien avec les applications ne gérant pas les profils ?

Cela peut arriver. Par exemple le Dell U2711 : http://www.prad.de/en/monitore/review/2010/review-dell-u2711-part10.html

[Pio2001]

Oups, grilled.

[michel_picto]

Pour illustrer, voici une projection des gamuts Picto pour Frontier (en couleurs au centre) et sRGB (en gris, autour), sur le plan UV.

une autre vue montre la face cachée de la lune...

[michel_picto]

ou de profil... plutôt 3/4 face.

[michel_picto]

et maintenant comparé à l'Adobe

[Pier²]

Je ne connais pas assez les écrans en question, mais de ce que j'en vois, je déconseille : non seulement le LP2475w semble difficile à contraindre à sRGB (preset inopérant), mais aussi le ZR24w est sensiblement moins cher (ou alors dis-moi où tu trouves en lp24745w à moins de 400€ et je me le prends pour Noël ).

J'ai bien vu que si je voulais un mode sRGB intégré dans l'écran il faudrait que je me tourne vers le Dell U2410 mais il est trop cher pour mon budget, mais ma question n'était pas dans ce sens... est-ce qu'il est possible de se créer 2 profils écrans ? Un pour le AdobeRGB et un autre pour le sRGB, afin de pallier à certaines situations comme la lecture d'un film ou une application récalcitrante coloriellement parlant... un passage dans le gestionnaire de couleurs de W7 pour permuter de l'un à l'autre ! Ça aurait bien le même effet, mais en calibré, que cette commutation au niveau de l'écran ou je me trompe ?

[Otto Fokusse]

J'ai bien vu que si je voulais un mode sRGB intégré dans l'écran il faudrait que je me tourne vers le Dell U2410 mais il est trop cher pour mon budget, mais ma question n'était pas dans ce sens... est-ce qu'il est possible de se créer 2 profils écrans ? Un pour le AdobeRGB et un autre pour le sRGB, afin de pallier à certaines situations comme la lecture d'un film ou une application récalcitrante coloriellement parlant... un passage dans le gestionnaire de couleurs de W7 pour permuter de l'un à l'autre ! Ça aurait bien le même effet, mais en calibré, que cette commutation au niveau de l'écran ou je me trompe ?

Non c'est pas pareil parce que les logiciels de lecture de films (DVD, ou lecteurs multimédia) ne prennent pas les profils couleurs en compte, hélas.

[Pier²]

Non c'est pas pareil parce que les logiciels de lecture de films (DVD, ou lecteurs multimédia) ne prennent pas les profils couleurs en compte, hélas.

Donc si je comprends bien ça prends en compte uniquement le réglage qui est directement dans l'appareil ?

Du coup mon idée serait de calibrer l'écran en sRVB, mais au lieu d'utiliser un profil icc, utiliser les informations de calibrages pour les entrer manuellement dans l'écran, et ensuite de faire un calibrage en AdobeRVB qui lui serait une surcouche icc, du coup si la gestion de profil couleur n'est pas géré par le logiciel tiers, celui-ci utilisera alors les paramètres de l'écran, soit un sRVB bien calibré par nos soins juste avant... est-ce que ça fonctionne comme ça ?

[Manu_14]

Le profilage n'est qu'un des éléments du l'étalonnage. Il y auparavant une étape de réglage (luminosité, contraste...). En bref l'équation étalonnage= réglage + profil n'est pas juste, les deux interagissent.

Établir un profil adobe 98 avec des réglages pour sRVB conduira à une mauvaise visualisation en sRVB et en Adobe. Si tu veux un écran polyvalent, prends-toi un sRGB et calibre-le en sRGB. C'est du moins mon opinion.

manu

[Pio2001]

Du coup mon idée serait de calibrer l'écran en sRVB, mais au lieu d'utiliser un profil icc, utiliser les informations de calibrages pour les entrer manuellement dans l'écran

Malheureusement, pour cela, il faut que le menu de l'écran permette de paramétrer la chromacité des couleurs primaires rouge / vert / bleu. Seuls les écran home cinéma haut de gamme permettent cela. Notamment les vidéoprojecteurs. Je crois que même chez Eizo, on ne peut pas.

et ensuite de faire un calibrage en AdobeRVB qui lui serait une surcouche icc,

Et même sur un projecteur haut de gamme que l'on aurait calibré en sRGB, cela ne serait pas possible, car le projecteur serait alors limité au sRGB tant que les réglages de son menu ne bougent plus.
Un profil icc pourrait calibrer n'importe quel rendu à l'écran, mais dans les limites du sRGB. Le rouge pourrait être vert, le gris pourrait être bleu, mais l'ulra-vert et l'ultra-rouge de l'Adobe RGB seraient rendus inaccessibles.

[Pier²]

Merci bien je commence à y voir un peu plus clair avec vos explications, j'ai de plus reçu il y a 2 jours le livre Gestion des couleurs pas à pas de Jean Delmas, je l'ai dévoré et j'ai l'impression d'avoir fait un grand pas en avant dans la connaissance de la gestion des couleurs !

J'ai cependant une interrogation, il parait logique que changer l'espace de couleur d'une image de sRVB vers un espace plus grand comme AdobeRVB n'apporte rien en terme de couleur pourtant j'y vois un intérêt au niveau retouche. Par exemple si je veux saturer en post-traitement une couleur qui la fait sortir du sRVB il faudra bien que j'agrandisse l'espace de couleur de l'image, non ?

Sinon je n'arrive toujours pas à faire mon choix... en réalité je ne pense pas vraiment utiliser l'écran pour regarder des films, en grande majorité pour la photo.
Je trouve quand même bête de restreindre l'espace de couleur au sRVB lors de la prise de vue mais en même temps si je ne peux ni visualiser des couleurs qui sortiraient de cet espace, ni les imprimer, j'ai du mal à y voir un avantage... à moins de résonner plus sur du long terme, et pour l'instant j'ai un peu de mal vu que je n'ai pas encore d'écran calibré chez moi !

D'ailleurs à ce propos, est-ce qu'une image capturé en AdobeRVB comportant des couleurs qui sortent de l'espace sRVB sera affichée différemment sur un écran qui se cantonne à afficher du sRVB que la même image capturée directement en sRVB ?
Je parle uniquement d'affichage, pas de la richesse des couleurs contenues dans le fichier !
Sinon j'ai regardé dans le manuel de mon imprimante, manifestement elle accepte des images avec un espace de couleur en AdobeRVB, mais est-ce qu'elle peut imprimer ces couleurs ? C'est une multifonction Canon MP620, est-ce que quelqu'un aurait plus d'infos que moi ?

De plus pour ceux qui impriment directement chez eux sur leur chaine calibrée, si on reste dans ma branche de budget, est-ce que vous y voyez vraiment un intérêt par rapport à des impression photoweb ou équivalent ?
P.S : j'oubliais, sur mon portable j'ai comme carte graphique une Geforce 8600M GT, est-ce qu'il y a risque de surchauffe pour le traitement des profils et cie avec un 24 pouce ?
Autre chose dans le panneau de configuration NVIDIA on peut modifier les paramètre de luminosité, gamma, contraste, pour chaque canal de couleur, c'est actuellement comme ça que j'avais calibré mon écran de portable (c'est à l'oeil et certainement faux) mais je ne comprends pas exactement ce que ça fait... On dirait une sorte de programmation des couleurs directement dans la carte graphique sans profil ICC, vous pouvez m'en dire plus ?

[Verso92]

P.S : j'oubliais, sur mon portable j'ai comme carte graphique une Geforce 8600M GT, est-ce qu'il y a risque de surchauffe pour le traitement des profils et cie avec un 24 pouce ?

Non.

[Pierred2x]

Autre chose dans le panneau de configuration NVIDIA on peut modifier les paramètre de luminosité, gamma, contraste, pour chaque canal de couleur, c'est actuellement comme ça que j'avais calibré mon écran de portable (c'est à l'oeil et certainement faux) mais je ne comprends pas exactement ce que ça fait... On dirait une sorte de programmation des couleurs directement dans la carte graphique sans profil ICC, vous pouvez m'en dire plus ?

J'ai exactement le même genre de questionnnement, j'aimerai bien savoir qui a priorité sur quoi dans ce foutoir (En plus chaque version de Windows a ses propres possibilités, si j'ai bien compris).
On a les menus de l'écran lui même, la surcouche pilote carte graphique avec ces propres règlages, et encore là dessus les profils ICC que prennent en compte certain softs et d'autres pas... Et puis pour ce qui est sondes j'avais vu un test qui démontrait très clairement que certaines étaient très limitées qu'elles étaient tout juste capable de règler: Courbes de Contraste, de lum, et balance, mais pour le reste: peau de zob. Sacré merdier 

[Verso92]

J'ai exactement le même genre de questionnnement, j'aimerai bien savoir qui a priorité sur quoi dans ce foutoir (En plus chaque version de Windows a ses propres possibilités, si j'ai bien compris).
On a les menus de l'écran lui même, la surcouche pilote carte graphique avec ces propres règlages, et encore là dessus les profils ICC que prennent en compte certain softs et d'autres pas... Et puis pour ce qui est sondes j'avais vu un test qui démontrait très clairement que certaines étaient très limitées qu'elles étaient tout juste capable de règler: Courbes de Contraste, de lum, et balance, mais pour le reste: peau de zob. Sacré merdier 

Lorsque tu étalonnes ton écran, tu viens jouer sur les réglages de l'écran (luminosité, contraste, température de couleur, canaux RVB) et ensuite, tu n'y touches plus, bien sûr !

Sinon, pour ma part, je ne fais aucun réglage dans le pilote de la carte graphique.

[Manu_14]

Sinon, pour ma part, je ne fais aucun réglage dans le pilote de la carte graphique.

Et tu as bien raison! La balise vcgt du profil icc est là pour ça. Les réglages du pilote pourraient entrer en conflit avec le profil...

Manu

[Pierred2x]

Lorsque tu étalonnes ton écran, tu viens jouer sur les réglages de l'écran (luminosité, contraste, température de couleur, canaux RVB) et ensuite, tu n'y touches plus, bien sûr !

Sinon, pour ma part, je ne fais aucun réglage dans le pilote de la carte graphique.

Sauf que c'est absolument pas possible (Tu en choisi forcement un, même si tu gardes le règlage de base, je parle pas de la résolution, etc, je parle du gamma, certaine cartes proposes un règlage de brillance des couleurs, etc). D'où ma question le profil iCC il fait quoi avec ça? Il inactive ces règlages ou c'est un surcouche qui intervient après? Parce que si c'est c'est une surcouche comme je le pense, et bien ça bride sacrément sa capacité d'action.
En plus moi à chaque fois que j'ai règlé les canaux RVB avec le logiciel de qualibration avant la génération du profil, j'ai obtenu un profil initilisable avec une bascule énorme (Greta eye one et xrite).

[Pio2001]

J'ai cependant une interrogation, il parait logique que changer l'espace de couleur d'une image de sRVB vers un espace plus grand comme AdobeRVB n'apporte rien en terme de couleur pourtant j'y vois un intérêt au niveau retouche. Par exemple si je veux saturer en post-traitement une couleur qui la fait sortir du sRVB il faudra bien que j'agrandisse l'espace de couleur de l'image, non ?

C'est exact. Mais il faut peser le pour et le contre. Adobe RGB permet un peu plus de rouge et de vert, mais pas de bleu. Et seulement pour les photos déjà saturées à fond. D'autre part, à moins de travailler en 48 bits, moteur de conversion compris, tu vas introduire un bruit de quantification, d'autant plus qu'ayant le même nombre de bits pour coder plus de couleurs, tu as moins de bits pour coder les mêmes nuances. Ceci dit, en photo, vu le bruit des clichés, on a de la marge.

D'ailleurs à ce propos, est-ce qu'une image capturé en AdobeRVB comportant des couleurs qui sortent de l'espace sRVB sera affichée différemment sur un écran qui se cantonne à afficher du sRVB que la même image capturée directement en sRVB ?

En théorie, non. En pratique oui. Je ne sais pas pourquoi, mais chez Canon, au moins, les couleurs ne sont pas les mêmes si l'appareil ou le dératiseur sont réglés en Adobe ou en sRGB. Le noir, en particulier, est plus ou moins bouché.

Sinon j'ai regardé dans le manuel de mon imprimante, manifestement elle accepte des images avec un espace de couleur en AdobeRVB, mais est-ce qu'elle peut imprimer ces couleurs ? C'est une multifonction Canon MP620, est-ce que quelqu'un aurait plus d'infos que moi ?

En principe, ce n'est pas l'imprimante qui va gérer cela, mais le logiciel d'impression. Tu lui indiques le profil de l'imprimante, et tu règles celle-ci en mode brut ( pas de gestion des couleurs, le logiciel fait tout).
L'imprimante pourra imprimer une petite partie des couleurs Adobe RGB. Dans d'autres nuances elle ne pourra même pas imprimer des couleurs sRGB. Typiquement le bleu primaire, quasi inimprimable par qui que ce soit.

Autre chose dans le panneau de configuration NVIDIA on peut modifier les paramètre de luminosité, gamma, contraste, pour chaque canal de couleur, c'est actuellement comme ça que j'avais calibré mon écran de portable (c'est à l'oeil et certainement faux) mais je ne comprends pas exactement ce que ça fait... On dirait une sorte de programmation des couleurs directement dans la carte graphique sans profil ICC, vous pouvez m'en dire plus ?

C'est cela. Ce sont des correction appliquées sur le canal d'affichage "bureau" (utilisé par les applications photo, mais pas par les jeux (canal DirectX), ni par les vidéos (canaux overlay ou machin-chose-9). Tu dois pouvoir aussi choisir d'appliquer les corrections sur l'overlay, mais chez moi (drivers standard NVidia, GeForce 6600 GT), cela ne fonctionne pas.
Elles sont traitées en 3x8 bits si tu sors ensuite en DVI ou en HDMI, alors qu'en agissant sur le menu de l'écran, si c'est un écran récent ou haut de gamme, cela peut travailler en 3x10 ou 3x12 bits.

[Pio2001]

J'ai exactement le même genre de questionnnement, j'aimerai bien savoir qui a priorité sur quoi dans ce foutoir (En plus chaque version de Windows a ses propres possibilités, si j'ai bien compris).

Quand tu démarres Windows, le profil icc est chargé par le logiciel de calibration, qui se lance discrètement au démarrage. Il linéarise l'affichage du canal "bureau" (le gris devient gris, le gamma revient à 2.2, mais les couleurs restent non calibrées). Tu peux faire la même chose avec l'application gratuite Color Control de Microsoft.
Je ne sais pas si c'est en conflit avec les réglages des pilotes vidéo. Il vaut mieux toujours laisser ceux-ci sur leur valeur par défaut, afin de ne pas introduire de bruit inutilement, vu que c'est forcément du 3x8 bits (bureau Windows) vers 3x8 bits (sortie DVI). Je ne sais pas si cela peut travailler en 10 bits en sortie HDMI deep color ou Display port. Cela m'étonnerait, vu que cela marche déjà très mal en DVI (canaux spécifiés non pris en compte, chargement de profil icc incorrect pour les drivers qui le proposent).

Les jeux (DirectX, OpenGL ?), et les vidéos (DVD) court-circuitent ce chargement de profil. Il n'a pas d'effet sur eux. Pour savoir si une application vidéo ou jeu passe dans un de ces canaux d'affichage alternatifs, fais une capture d'écran avec la touche Impr Ecran, ferme l'appli pour désactiver le canal qu'elle utilise, et colle la capture dans Photoshop ou autre chose. Si cela ne marche pas, c'est que l'affichage ne passait pas dans le canal "bureau".

Ensuite, les logiciels photo ou autres peuvent calibrer les couleurs. Pour cela, soit ils vont chercher, par défaut, le fichier icc associé à l'écran en cours d'utilisation, défini dans le registre Windows par le logiciel de calibration quand tu as fait la calibration, ou par toi-même dans les propriétés d'affichage du bureau, soit tu peux leur spécifier le fichier icc à uitiliser pour l'affichage. Ils ignorent la partie linéarisation, qui est censée avoir été chargée au démarrage de Windows et ils ajustent les couleurs.

Le tout est envoyé à l'écran, qui peut comporter des réglages dans son menu. Pour que la calibration fonctionne, il faut que ces réglages n'aient surtout pas bougé d'un poil par rapport au moment où la calibration a été faite.
Attention donc à ne pas changer d'entrée (DVI1 et DVI2 peuvent sur certains écrans conserver chacun leurs réglages de couleur indépendants), et à ce que l'écran ne se réinitialise pas (écran débranché de façon prolongée, pile morte, mauvaise manip...).

En pratique, il faut donc :
Etudier les réglages du menu écran pour trouver le gain (contrast ?), et la commande du rétro-éclairage (brightness ?). Trouver la valeur par défaut du gain pour éviter de cramer l'affichage (50 ? 100 ? Autre ?). S'il y a un réglage de gamma, trouver la meilleure valeur sur mire. Regarder selon les conditions de l'éclairage si il faut baisser le gain en plus de mettre la luminosité au mini pour travailler dans des conditions correctes.
Brancher la sonde.
Régler le menu écran conformément au indications de la sonde (gains RVB).
Lancer la calibration (le profil sera automatiquement chargé dans Windows et l'affichage "bureau" linéarisé).
Activer la gestion des couleurs en indiquant l'emplacement du profil créé aux différentes applications gérant la couleur (Gimp, XnView, Firefox, Canon DPP, Photoshop etc)

[Verso92]

En plus moi à chaque fois que j'ai règlé les canaux RVB avec le logiciel de qualibration avant la génération du profil, j'ai obtenu un profil initilisable avec une bascule énorme (Greta eye one et xrite).

Jamais rencontré ce genre de soucis avec mon CRT Iiyama + Spyder2 Pro...