Leica S2 : dernières nouvelles

[daure]

Le futur  S avec un CMOS,  s'il a un plus grand capteur c'est pas que les optiques recouvre la totalité du capteur de manière satisfaisante, excepté la dernière optique.

[ambre099]

Oups

[airV]

Le futur  S avec un CMOS,  s'il a un plus grand capteur c'est pas sûr que les optiques recouvre la totalité du capteur de manière satisfaisante, excepté la dernière optique.

Chez Hasselblad comme chez Phase One / Mamiya / Leaf, le capteur CMOS 50 Mpixels 33x44mm est venu d'ajouter à l'existant (CCD 40 Mpixels 33x44 mm, 50 Mpixels 36x48 mm et 60 et 80 Mpixels 40x54 mm), pas le remplacer. Pas encore.

 le CMOS sera vraisemblablement  un petit capteur, comme les autres, avec peut-être une modif pour garder le ratio 2/3 plutôt que 3/4 des autres.
de memoire ce ratio avait été avancé comme un avantage lors du lancement de la gamme S.  à tort ou à raison ? mais Leica étant l'inventeur du 24x36  doit tenir à ce ratio.

[Old shot]

Oui le S est toujours en CCD c'est pour cette raison que je l'aime. Il a un magnifique rendu. Le CCD prend mieux la lumière. Le CMOS est post traité, c'est mon impression.

Indépendamment de tes goûts (que je respecte), que veut-tu dires objectivement ?

[Old shot]

Désolé,
Que veux-tu dire objectivement ?

[ambre099]

Indépendamment de tes goûts (que je respecte), que veut-tu dires objectivement ?

C'est un ressenti.  C'est tout a fait personnel.
Je trouve que Le capteur CCD garde les caractéristiques spécifiques de l'optique avec laquelle la photo a été prise. Tandis que le CMOS a tendance à lisser ces caractéristiques. C'est peut être avantageux pour des objectifs de qualité standard, mais les optiques Leica perdent un peu de leur identité pour se rapprocher d'un Nikon par exemple.

[Benaparis]

C'est un ressenti.  C'est tout a fait personnel.
Je trouve que Le capteur CCD garde les caractéristiques spécifiques de l'optique avec laquelle la photo a été prise. Tandis que le CMOS a tendance à lisser ces caractéristiques. C'est peut être avantageux pour des objectifs de qualité standard, mais les optiques Leica perdent un peu de leur identité pour se rapprocher d'un Nikon par exemple.

Cher Ambre,

Sans relancer un éternel débat c'est un sentiment certes mais qui ne se vérifie jamais dans la réalité quand des images de M9 et de M240 sont mises cotes à cotes rien ne change ni du côté de la finesse ni du côté des valeurs, j'en avais fait la démonstration sur le fil du M l'an dernier (je n'ai pourtant jamais trouvé la démonstration inverse!), les couleurs sont plus stables avec le 240 dans les basses valeurs. La physionomie d'image Leica n'est en rien comparable à ce que l'on trouve chez Nikon ou Canon, j'ai pourtant quelques dizaine milier d'image au compteur dans les différents systèmes.

Sans même aller jusque-là JAMAIS Leica ne pourrait se permettre de proposer un capteur moins bon que le précédent.

[Benaparis]

Comme j'aime bien illustrer mes propos afin de leur donner une base vérifiable, j'ai retrouvé les raw d'un photographe qui avait comparé  et publié les raw de M9 et M240 : http://www.farines-photo.com/wp/?p=758
A l'époque la balance auto du M240 était un peu capricieuse et depuis elle s'est améliorée, néanmoins le raw permet de s'en affranchir et l'on peut arriver à équilibrer dans une certaine mesure les images.

Voici les résultats développés dans C1, je n'ai donc équilibré que les balances de blanc et les expositions (-0,5 pour le M9 et +0,2 pour le M240. Pour le reste aucune correction optique, aucune correction de bruit et aucune accentuation logicielle.

Le M9 :

Le M240 :



Les hautes def pour analyser les images en détails, sachant que j'ai réduit l'image du M240 de 24Mpix aux 18Mpix du M9 via Photoshop CS6 en bicubique automatique...rien qui ne favorise a priori le M240 :https://dl.dropboxusercontent.com/u/14960883/Comparaison%20M9%20M240.zip

Comme on le voit pas de différences fondamentale qui trahirait les optiques Leica, si ce n'est que le M240 est logiquement moins sujet au moiré, que le M240 présente un meilleur contraste dans l'image et une meilleure densité et saturation des couleurs...
Je vous suggère une transformation basique en N&B pour ne pas se laisser influencer par les couleurs, et vous verrez qu'en terme de valeurs le M240 à base de CMOS n'est pas en retrait par rapport au M9 à base de CCD.

Bref, j'ai beau chercher mais je ne vois toujours pas la "magie" du CCD qui utiliserait mieux les optiques, en revanche je constate que Leica à réussi à optimiser son image en définition et en rendement sans perdre sa "touche" dans l'image.

[Joël Pierre]

... en revanche je constate que Leica à réussi à optimiser son image en définition et en rendement sans perdre sa touche dans l'image.

C'est quoi cette « touche » Leica ?

[ambre099]

Merci Benaparis pour ton message et pour ces deux images comparatives.
C'est indéniable que le capteur CMOS de Leica a un excellent rendu. Et d'autres avantages, cadrage plus facile, plus de pixels, etc.
Mais je trouve que les photos faites au M9 ont "plus de matière"  le ciel a plus de relief.
J'essaye de donner un exemple :
Quand tu dessines au crayon de papier, tu mets les valeurs et a un certain moment ton dessin peut être considéré comme terminé. Mais si tu as un oeil exercé, il suffit de rajouter quelques petits coups de crayon et ton dessin prend une autre dimension.

[Old shot]

Benaparis,

Merci pour cette comparaison

Sur les deux photos que tu présentes, la dynamique du M240 semble meilleure, par contre je trouve que la "signature" de l'image est semblable.

D'après toi,
sans aller jusqu'à dire qu'il suffit de monter n'importe quoi derrière une optique Leica. Le rendu  n'est-il pas dû en grande partie à l'optique?

[airV]

merci Ben.

les couleurs du 240 semblent effectivement plus denses, c'est clairement visible sur les immeubles au premier plan et aussi sur la pierre, plus chaudes aussi, mais peut-être que ce dernier point est du à la lumière qui doit être un peu différente car les ombres le sont

[Benaparis]

Merci Benaparis pour ton message et pour ces deux images comparatives.
C'est indéniable que le capteur CMOS de Leica a un excellent rendu. Et d'autres avantages, cadrage plus facile, plus de pixels, etc.
Mais je trouve que les photos faites au M9 ont "plus de matière"  le ciel a plus de relief.
J'essaye de donner un exemple :
Quand tu dessines au crayon de papier, tu mets les valeurs et a un certain moment ton dessin peut être considéré comme terminé. Mais si tu as un oeil exercé, il suffit de rajouter quelques petits coups de crayon et ton dessin prend une autre dimension.

J'entends bien Ambre, encore une fois mon but n'est pas de te contredire, mais j'ai beau voir des tas d'images au M9 et M, il suffit d'ouvrir un LFI par exemple, et j'ai beau regarder à l'aveugle je ne vois pas de différence de matière.
Si tu peux me montrer un exemple où tu observes cette fameuse matière dans le ciel j'aurai une idée et te donnerai franchement mon sentiment. C'est amusant parceque justement dans le cadre de la suite que j'apporte à un projet photographique dont je vais exposer la première partie en décembre prochain, le ciel est le sujet principal et de ce point de vue j'ai obtenu avec le M240 (et Cron 90AA) des matières et des nuances fabuleuses...c'était déjà pas mal à l'écran mais en tirage ça devenait carrément fascinant. Et puis encore une fois Leica ne peut absolument pas se permettre de sacrifier à la qualité de son image vis à vis de ses clients.

Benaparis,

Merci pour cette comparaison

Sur les deux photos que tu présentes, la dynamique du M240 semble meilleure, par contre je trouve que la "signature" de l'image est semblable.

D'après toi,
sans aller jusqu'à dire qu'il suffit de monter n'importe quoi derrière une optique Leica. Le rendu  n'est-il pas dû en grande partie à l'optique?

Oui je pense que l'optique joue un grand rôle en effet, du temps de l'argentique où quand je faisais mon école de photo nous travaillions avec la même émulsion (Provia 100F) et le même labo et quand nos sujets défilaient devant le projecteur au bout d'un moment la douceur, la finesse, le sentiment de matière avec les optiques Leica M ou R d'ailleurs (et même certaines en monture M d'autres marques) se faisait évidente par rapport aux optiques Nikon ou Canon certes parfois excellente mais avec un rendu plus sec...quelqu'un que j'ai connu disait si on photographie quelqu'un en train de lire un journal avec les optiques Leica vous allez ressentir le papier du journal, avec les optiques Canon/Nikon vous allez pouvoir lire le journal...Pour moi ça reste encore vrai en numérique, même si cela parait moins évident tant un développement peut fausser la perception.
Plus récemment avec le numérique, avec le Ricoh GXR monture M de même définition que mon D3 et même si la taille de capteur était différente, la physionomie d'image était beaucoup plus subtile avec le GXR qu'avec le D3 et des images présentant plus de profondeur...pour autant le D3 dispose d'un rendement capteur bien supérieur que le module M du GXR (sensibilité, subtilité des couleurs...), j'ai fait des milliers d'images au 35mm et D3 et des milliers au GXR et 28 Summicron Asph (donc cadrant comme un 42mm en equ. 24x36) et Dieu sait que j'ai apprécié le modelé du 35mm Nikkor et bien les images au Cron c'est une tout autre galaxie même montée sur un système et un capteur moins ambitieux...ça ne veut pas dire que je n'aime pas ce qui est sorti de mon Nikon bien loin de là, mais en terme de sensualité, de présence, de transparence, de finesse dans l'image je préfère de loin ce qui sort d'un cailloux de la marque allemande. Mais une préférence n'est pas une vérité universelle, et cela ne rend pas mon travail meilleur, au mieux plus abouti sur certains de mes sujets.

C'est quoi cette « touche » Leica ?

Ma réponse se situe plus haut  

[Benaparis]

merci Ben.

les couleurs du 240 semblent effectivement plus denses, c'est clairement visible sur les immeubles au premier plan et aussi sur la pierre, plus chaudes aussi, mais peut-être que ce dernier point est du à la lumière qui doit être un peu différente car les ombres le sont

C'est possible...mais la différence est quand même significative.

[airV]

C'est possible...mais la différence est quand même significative.

oui tout à fait je suis entièrement convaincu pour la densité, je me demandais juste si l'aspect plus chaud était du à la différence d'appareil ou à celle de la lumière 

[daure]

oui tout à fait je suis entièrement convaincu pour la densité, je me demandais juste si l'aspect plus chaud était du à la différence d'appareil ou à celle de la lumière  

Deux boitiers différents, deux capteurs différents, deux profils boitiers différents, deux calage de balance des blancs différents etc ....
Peut être même deux post traitements différents, allez savoir ....!!

[daure]

Et même un capteur M240 plus grand que le M9.
Si Si.
Bien visible sur les deux images postées par Benaparis.

[Benaparis]

Deux boitiers différents, deux capteurs différents, deux profils boitiers différents, deux calage de balance des blancs différents etc ....
Peut être même deux post traitements différents, allez savoir ....!!
 

C'est pour cela qu'il faut lire ce qui a été expliqué precedement ;-) Il est évident que des capteur différents auront des profils de dematricage différent, il n'empêche  que si on écartes ces différences de profils qui ont des conséquence sur la tonalité et le rendu des couleurs à l'ouverture... À l'époque sur le fil du M j'avais également fait ce comparatif en utilisant LR qui supporte officiellement les boîtiers Leica. Le but était de voir si l'on pouvait observer des différences de rendu entre CCD et CMOS, certains en parlent avec conviction mais je cherche encore ;-)

[ambre099]

J'entends bien Ambre, encore une fois mon but n'est pas de te contredire, mais j'ai beau voir des tas d'images au M9 et M, il suffit d'ouvrir un LFI par exemple, et j'ai beau regarder à l'aveugle je ne vois pas de différence de matière.
Si tu peux me montrer un exemple où tu observes cette fameuse matière dans le ciel j'aurai une idée et te donnerai franchement mon sentiment. C'est amusant parceque justement dans le cadre de la suite que j'apporte à un projet photographique dont je vais exposer la première partie en décembre prochain, le ciel est le sujet principal et de ce point de vue j'ai obtenu avec le M240 (et Cron 90AA) des matières et des nuances fabuleuses...c'était déjà pas mal à l'écran mais en tirage ça devenait carrément fascinant. Et puis encore une fois Leica ne peut absolument pas se permettre de sacrifier à la qualité de son image vis à vis de ses clients.

Je trouve sympa d'avoir cette discussion.
Pour la fameuse matière dans le ciel, je l'observe sur la photo du M9 que tu nous a soumise, c'est flagrant.
Mais je vois aussi que dans les données exifs de l'image, cette photo a été prise avec le Noctilux qui a un rendu très particulier et dont j'en suis admirative, donc rendu Noctilux.
Pour l'exemple du M240, l'objectif n'est pas le même
Et les heures de capture d'après les exifs ne sont pas les mêmes non plus.
Donc pas les bonnes bases pour avoir une comparaison objective.

[daure]

C'est pour cela qu'il faut lire ce qui a été expliqué precedement ;-) Il est évident que des capteur différents auront des profils de dematricage différent, il n'empêche  que si on écartes ces différences de profils qui ont des conséquence sur la tonalité et le rendu des couleurs à l'ouverture... À l'époque sur le fil du M j'avais également fait ce comparatif en utilisant LR qui supporte officiellement les boîtiers Leica. Le but était de voir si l'on pouvait observer des différences de rendu entre CCD et CMOS, certains en parlent avec conviction mais je cherche encore ;-)

Tu preche un convaincu.
J'avais moi  même commis un tel test M9, M240 et S2 à l'époque sur sum...ux.
Les légendes urbaines ont la peau dure....
Cela alimente les discussions alors même qu'il n'y a aucune, mais alors aucune, justification technique.

[Benaparis]

Je trouve sympa d'avoir cette discussion.
Pour la fameuse matière dans le ciel, je l'observe sur la photo du M9 que tu nous a soumise, c'est flagrant.
Mais je vois aussi que dans les données exifs de l'image, cette photo a été prise avec le Noctilux qui a un rendu très particulier et dont j'en suis admirative, donc rendu Noctilux.

Sincèrement j'ai beau regarder je ne vois pas, je vais analyser encore... évidemment entre les deux prises de vue je vois que le ciel à logiquement bougé mais à part ça...

Pour l'exemple du M240, l'objectif n'est pas le même
Et les heures de capture d'après les exifs ne sont pas les mêmes non plus.
Donc pas les bonnes bases pour avoir une comparaison objective.

Pourquoi l'objectif ne serait pas le même et pourquoi les heures de captures seraient si différentes dans la réalités (pas forcément dans les Exifs...parcequ'hormis la poignée multifonctions qui fait que je n'ai plus à régler l'heure ni à changer de fuseau manuellement grâce au GPS, les erreurs de date et d'heures sont monnaies courantes). L'auteur des photos voir lien que j'ai mis en reference indique bien l'optique, la vitesse et le diaph utilisé.

Tu preche un convaincu.
J'avais moi  même commis un tel test M9, M240 et S2 à l'époque sur sum...ux.
Les légendes urbaines ont la peau dure....
Cela alimente les discussions alors même qu'il n'y a aucune, mais alors aucune, justification technique.

Je pense aussi.
Et puis surtout je ne vois pas pourquoi Leica sacrifierai quoi que ce soit à la qualité d'image, c'est leur fond de commerce!
Néanmoins j'essaye de comprendre ce que me racontent mes contradicteurs, on ne sait jamais ;-)

[ambre099]

Sincèrement j'ai beau regarder je ne vois pas, je vais analyser encore... évidemment entre les deux prises de vue je vois que le ciel à logiquement bougé mais à part ça...

Pourquoi l'objectif ne serait pas le même et pourquoi les heures de captures seraient si différentes dans la réalités (pas forcément dans les Exifs...parcequ'hormis la poignée multifonctions qui fait que je n'ai plus à régler l'heure ni à changer de fuseau manuellement grâce au GPS, les erreurs de date et d'heures sont monnaies courantes). L'auteur des photos voir lien que j'ai mis en reference indique bien l'optique, la vitesse et le diaph utilisé.

Je pense aussi.
Et puis surtout je ne vois pas pourquoi Leica sacrifierai quoi que ce soit à la qualité d'image, c'est leur fond de commerce!
Néanmoins j'essaye de comprendre ce que me racontent mes contradicteurs, on ne sait jamais ;-)

Je vais approfondir ces deux images.
Je connais l'endroit de la prise de vue 

[Old shot]

Oui je pense que l'optique joue un grand rôle en effet, du temps de l'argentique où quand je faisais mon école de photo nous travaillions avec la même émulsion (Provia 100F) et le même labo et quand nos sujets défilaient devant le projecteur au bout d'un moment la douceur, la finesse, le sentiment de matière avec les optiques Leica M ou R d'ailleurs (et même certaines en monture M d'autres marques) se faisait évidente par rapport aux optiques Nikon ou Canon certes parfois excellente mais avec un rendu plus sec...quelqu'un que j'ai connu disait si on photographie quelqu'un en train de lire un journal avec les optiques Leica vous allez ressentir le papier du journal, avec les optiques Canon/Nikon vous allez pouvoir lire le journal...Pour moi ça reste encore vrai en numérique, même si cela parait moins évident tant un développement peut fausser la perception.
Plus récemment avec le numérique, avec le Ricoh GXR monture M de même définition que mon D3 et même si la taille de capteur était différente, la physionomie d'image était beaucoup plus subtile avec le GXR qu'avec le D3 et des images présentant plus de profondeur...pour autant le D3 dispose d'un rendement capteur bien supérieur que le module M du GXR (sensibilité, subtilité des couleurs...), j'ai fait des milliers d'images au 35mm et D3 et des milliers au GXR et 28 Summicron Asph (donc cadrant comme un 42mm en equ. 24x36) et Dieu sait que j'ai apprécié le modelé du 35mm Nikkor et bien les images au Cron c'est une tout autre galaxie même montée sur un système et un capteur moins ambitieux...ça ne veut pas dire que je n'aime pas ce qui est sorti de mon Nikon bien loin de là, mais en terme de sensualité, de présence, de transparence, de finesse dans l'image je préfère de loin ce qui sort d'un cailloux de la marque allemande. Mais une préférence n'est pas une vérité universelle, et cela ne rend pas mon travail meilleur, au mieux plus abouti sur certains de mes sujets.

Je te remercie pour cette explication.
Je note également cette très bonne métaphore !

"j'ai connu disait si on photographie quelqu'un en train de lire un journal avec les optiques Leica vous allez ressentir le papier du journal, avec les optiques Canon/Nikon vous allez pouvoir lire le journal..."

Vraiment excellent...

[Old shot]

C'est un ressenti.  C'est tout a fait personnel.
Je trouve que Le capteur CCD garde les caractéristiques spécifiques de l'optique avec laquelle la photo a été prise. Tandis que le CMOS a tendance à lisser ces caractéristiques. C'est peut être avantageux pour des objectifs de qualité standard, mais les optiques Leica perdent un peu de leur identité pour se rapprocher d'un Nikon par exemple.

Que les optiques Leica perdent un peu de leur identité, je ne le contesterai pas car je ne possède pas l'expérience requise avec ce matériel.

Mais concernant les couleurs, au risque de me tromper, je crois savoir que les capteurs photos (CMOS/CCD) ne perçoivent que des variations d'intensité de lumière, ils sont donc monochromatique. Les couleurs sont recréées par le logiciel interne de l'APN qui ne fait que d'interpréter les courbes de réponse spectrale transmises par les photosites qui réagissent en fonction du filtrage de la matrice de Bayer.  Par conséquent, s'il existe des différences de couleurs, cela serait dû au soft et à la matrice de Bayer mais pas au seul capteur.

[tenmangu81]

Je suis étonné par la différence de dynamique entre les deux boitiers (à l'avantage du M240) et par la similarité de "rendu". Mon prochain boitier sera un M240,.... ou son successeur, car j'espère bien que mon M9 tiendra encore longtemps.
Quant au ciel, je trouve aussi une légère différence, comme Ambre, "à l'avantage" du M9, mais n'est-ce pas dû précisément à la différence de dynamique, le M9 bouchant un peu plus les ombres ?