Tokina 10-17 et corrections

Démarré par KrazyTronconneur, Janvier 07, 2011, 19:00:57

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KrazyTronconneur

Janvier 07, 2011, 19:00:57
Bonjour à tous.
Je regarde en ce moment les objectifs GA.
Bien que mon choix va probablement se porter sur un Tokina 11-16, je me demandais quels résultats pouvaient donner un petit Tokina 10-17 (ou le Pentax identique) une fois passé à la moulinette DXO, vu qu'il prend en charge cet objectif ...
Si quelqu'un pouvait nous montrer par l'exemple se serait super  ;)
Par ailleurs, est ce une idée farfelue, ou finalement pas si bête ?

Mistral75

#1
Janvier 07, 2011, 19:09:11
Tu veux dire défishé par DxO (car c'est un fish-eye) ?

KrazyTronconneur

#2
Janvier 07, 2011, 19:14:53
Oui, c'est bien "defishé par DXO" que je veux dire :)

RadioK

#3
Janvier 07, 2011, 19:16:48
pourquoi acheter un fisheye si c'est pour le "defisher" par la suite? (et du coup perdre en résolution et en qualité d'image?)

Comprends pas la ??? ???
Sinner I am and I always will!

KrazyTronconneur

#4
Janvier 07, 2011, 19:29:17
C'était un peu pour cela que je posais la question ...
Innocemment je me disais "Hey, je peux faire joujou avec un Fisheye et quand même avoir du GA une fois defisher, elle est pas belle la vie ?"
Apparemment elle est pas si terrible.
C'est vraiment beaucoup crados si on defishe, ou c'est "pas si mal" ?

JMS

#5
Janvier 07, 2011, 21:29:18
Non, ce n'est pas terrible en "défishant" même avec DxO, on perd pas mal de champ et de piqué sur les bords, or il en manque déjà, du piqué sur les bords. Par contre l'effet fish eye est moins important vers 17 que vers 10 mm, naturellement ! Cerise sur le gateau, entre 15 et 17 mm il couvre le 24 x 36 avec un vrai effet fish eye bien appuyé, donc il me sert à la fois en DX et en FX...quand je veux un effet fish eye pas cher !

KrazyTronconneur

#6
Janvier 08, 2011, 07:14:42
Merci JMS pour cette reponse claire et précise :)
Mon idée était alors un peu farfelue, dans le mode impitoyable de la photographie, on peut pas vraiment avoir le beurre et l'argent du beurre ...
Bon, je vais rester sur mon choix initial (Tokina 11-16) alors ... Qui semble etre un excellent rapport qualité-prix.
Je garde la réfèrence du 10-17 car il n'a pas l'air si mal pour un fisheye "pas cher".

Titouvol

#7
Janvier 08, 2011, 11:19:45
Hello,

Farfelue, non ! Mais comme tu le dis, en photo les compromis sont difficiles ...
Je viens de regarder les objectifs que tu mentionnes, et les deux sont sensiblement au meme prix semble t il !
Par contre si tu prends le 10-16, tu peux peux envisager plus tard un fish eye Samyang 8 mm qui vaut moitié prix et semble avoir plutot bonne presse sur le forum.
A+
Stef

KrazyTronconneur

#8
Janvier 08, 2011, 15:03:27
Oui, j'avais bien vu ce samyang, tres bonne presse et accessible (ça change un peu dans les monde de la photo :) ). "l'avantage" du tokina est de disposer de l'AF, mais finalement pour un fisheye, c'est loin d'etre primordial ... Apparement, je n'en ai jamais essayé ...

Titouvol

#9
Janvier 13, 2011, 11:51:28
Je n'ai pas essayé non plus, mais je pense qu'un fisheye n'est pas destiné a de la production de masse !
C'est particulier comme objectif et comme rendu, et comme on l'entend souvent, il ne faut pas en abuser.
En plus vu l'angle de champ couvert, il est necessaire de prendre le temps de composer la photo, de bien gerer et organiser les differents plans, donc l'AF ... pas si primordial que ca ... vu le temps passé pour tout le reste, tu peux bien prendre 5 secondes de plus pour fignoler ton point !  :D
Stef.

jac70

#10
Janvier 13, 2011, 18:28:13
Citation de: RadioK le Janvier 07, 2011, 19:16:48
pourquoi acheter un fisheye si c'est pour le "defisher" par la suite? (et du coup perdre en résolution et en qualité d'image?)

Ca peut être interessant d'avoir un angle qu'aucun UGA classique n'atteint (150°), et surtout de ne pas avoir d'anamorphose.
Mais pour cela, il faut faire un traitement QTVR (panoramique). Tu me diras qu'on peut faire un pano par assemblage, mais c'est plus rapide....

Et puis, moi, les images fisheye brutes...... j'en vois 3 de suite et j'en ai déjà marre.

Jacques

gribou

#11
Janvier 13, 2011, 21:58:36
Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 07, 2011, 19:00:57
Bonjour à tous.
Je regarde en ce moment les objectifs GA.
Bien que mon choix va probablement se porter sur un Tokina 11-16, je me demandais quels résultats pouvaient donner un petit Tokina 10-17 (ou le Pentax identique) une fois passé à la moulinette DXO, vu qu'il prend en charge cet objectif ...
Si quelqu'un pouvait nous montrer par l'exemple se serait super  ;)
Par ailleurs, est ce une idée farfelue, ou finalement pas si bête ?


Tu peux prendre une version d'essai DXO....tu pourras jugé par toi même.

KrazyTronconneur

#12
Janvier 13, 2011, 22:14:10
 [at]  jac70 : la photo que tu viens de poster est donc issue d'un "defishage" ?
C'est un peu surnaturel, les piliers sont droit, mais les pavés au sol suivent une courbe (à moins que se soit le cas "en vrai").
Sinon pour le QTVR ... J'imagine que cela demande pas mal de traitement tout ça ... Alors que l'idée de départ était justement de simplifier la tache grace à un logiciel pour deficher rapidos et profiter d'un UGA vian un FE ...
Mais la réponse de JMS est sans appel, le résultat est crados alors bon ...
Et si tu repasses par là, tu aurais la version brute de la photo postée ? (c'est juste par curiosité).

[at]  gribou : oui, je peux tester Dxo pour voir ce que cela donne, mais je n'ai ni les Tokina 10-17 ni le 11-16 ...
d'un autre coté, je pourrais déjà voir ce que cela donne avec mon 18-105 DX qui distort pas mal à 18  ;)

jac70

#13
Janvier 14, 2011, 07:04:03
Oui cette photo est bien issue d'un defishage mais pas ce que l'on fait habituellement, qui consiste à obtenir une perspective linéaire, avec un angle plus réduit et une anamorphose à mes yeux insupportable.
En fait ici, c'est rigoureusement la même perspective qu'un panoramique par assemblage : le très grand angle fait que les pavés suivent une courbe ; ce sont les lois de la projection et de la perspective.
Non, le traitement n'a rien de compliqué : avec Panorama Tools, 10 secondes !
Résultat crados : je te laisse juger avec ce crop : il me semble qu'on est plus limité par le bruit que par le piqué, non ?
Hélas, je n'ai plus la version originale. Mais je vais poster un autre exemple.

Jacques

jac70

#14
Janvier 14, 2011, 07:19:32
Et voilà (déjà posté) tout ce que l'on peut obtenir avec un fisheye : ici Samyang 8mm sur D300.
En haut à gauche, l'original
En haut au milieu et à droite, des perspectives cylindriques (panoramiques ou QTVR)
En dessous des perspectives linéaires diverses : c'est le defishage classique, mais ici poussé à l'extrème. L'anamorphose est bien visible sur le coffre à droite, qui mesure environ 1m de long !
C'est fromage ou dessert :
Les perspectives cylindriques respectent les proportions mais déforment les horizontales
Les perspectives linéaires respectent les droites, mais allongent les bords et réduisent l'angle utile de l'image.

A toi de choisir  ;)

Jacques

KrazyTronconneur

#15
Janvier 14, 2011, 18:55:27
Merci pour les exemples, c'est très parlant comme ça !
Je me dis aussi que la déformation des perspectives peut, avec un peu d'entrainement, donner lieu à des formes originales de créations.
En tout cas merci pour cette démonstration !

jac70

#16
Janvier 14, 2011, 20:39:27
Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 14, 2011, 18:55:27
Merci pour les exemples, c'est très parlant comme ça !
Je me dis aussi que la déformation des perspectives peut, avec un peu d'entrainement, donner lieu à des formes originales de créations.
En tout cas merci pour cette démonstration !

Attention toutefois si tu veux essayer avec Dxo.
Je ne connais pas, et donc je ne peux pas te dire si on a la même souplesse d'utilisation que ce que je montre là.
Bon c'est vrai que certaines vues sont vraiment du massacre !  ;D ;D ;D ;D

Jacques

G.U.R.L.

#17
Janvier 21, 2011, 13:17:39 Dernière édition: Janvier 21, 2011, 13:24:04 par G.U.R.L.
Citation de: JMS le Janvier 07, 2011, 21:29:18
Non, ce n'est pas terrible en "défishant" même avec DxO, on perd pas mal de champ et de piqué sur les bords, or il en manque déjà, du piqué sur les bords.
Ton appréciation me semble à la fois utile et trop catégorique:
- si on veut imprimer en A2 ou A3 c'est en effet une mauvaise idée d'utiliser un fisheye, même avec l'exellente moulinette DxO. Ceci dit avec un UGA rectilinéaire les bords et encore plus les coins de l'image poseront aussi quelques problèmes (à cause de l'étirement de l'image qui, si j'ose dire, prend la tangente: plus l'angle de champ est grand moins un objectif rectilinéaire convient, à ce propos Sigma vient de sortir un rectilinaire 8mm pour APS-C qui risque de surprendre ceux qui l'achèterons les yeux fermés...)
- Jusqu'au format A4, on peut grace aux multiples corrections de géométrie de DxO (survolées dans ce post http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,111860.msg2039561.html#msg2039561) et seulement si on a les loisirs suffisant pour apprendre à s'en servir, réaliser des images panoramiques d'au moins 140° selon la plus grande dimension en une seule photo même quand ce qu'on photographie bouge dans tous les sens (typiquement une foule dans la rue ou dans un stade, etc.)

De toutes façons, fisheye ou pas, quand on dépasse un champ angulaire de 90° à l'horizontale ou à la verticale les choses se compliquent. DxO comporte des outils de géométrie peu connus (et pas du tout adaptés à un traitement en batch) qui mériteraient d'être mieux connus de ceux qui s'aventurent dans le domaine des UGA.

G.U.R.L.

#18
Janvier 21, 2011, 16:33:59
L'intérêt de n'avoir à prendre qu'une seule photo c'est qu'on à pas de problème avec ce qui bouge, c'est du "snap-shoot panoramique" si on veut. On peut redresser ce qui n'est pas d'aplomb, compresser ce qui est trop étiré sur les bords et conserver pratiquement tout le champ angulaire (supérieur à 120° dans l'exemple, lequel a probablement été pris sans mettre l'oeil au viseur.)

G.U.R.L.

#19
Janvier 21, 2011, 16:37:44
Au centre, à 100%:

G.U.R.L.

#20
Janvier 21, 2011, 16:42:06
Sur le bord droit, toujours vu à 100%: c'est pas assez bon pour certains mais ça devrait suffire à d'autres.

jac70

#21
Janvier 21, 2011, 20:32:49
Citation de: G.U.R.L. le Janvier 21, 2011, 16:42:06
Sur le bord droit, toujours vu à 100%: c'est pas assez bon pour certains mais ça devrait suffire à d'autres.

Tu ne crois pas que le traitement en rectilinéaire de cette image FE, avec l'étirement des bords (même limité !) est un peu responsable de cette qualité trop faible ?
Il y a forcement des dégats dans les pixels sur lesquels on tire....
Dans mon exemple de l'intérieur d'église (issu d'une vue avec le Samyang 8mm), avec un angle de 140 à 150°, en perspective cylindrique, on tire beaucoup moins sur les coins de l'image, et il n'y a pas de baisse de qualité significative, à mon avis, sur le crop de la grille, à plus de 100%....

Jacques

KrazyTronconneur

#22
Janvier 21, 2011, 21:12:10
Cool la correction G.U.R.L, elle permet même de "décramer" le ciel  :)
Blague à part, pourquoi plus l'angle de champs est grand moins un objectif rectilineaire convient ?

Zut, je reviens à mon point de départ .. Et si le 10-17 etait finalement une bonne idée ?

G.U.R.L.

#23
Janvier 21, 2011, 21:43:41
Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 07, 2011, 19:00:57
[...] je me demandais quels résultats pouvaient donner un petit Tokina 10-17 (ou le Pentax identique) une fois passé à la moulinette DXO [...] Par ailleurs, est ce une idée farfelue, ou finalement pas si bête ?
Personnellement je préfère l'image fisheye telle-quelle dans certains cas, une projection proche de la projection Mercator dans d'autre et je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de choix (et donc encore plus de curseurs !) dans DxO.

Cependant, et même si l'équipe qui est derrière Panini a montré que ce qu'ils proposent est proche des libertés que les peintres prenaient souvent avec les règles de la projection plane (dans la sa peinture la chambre jaune Van Gogh a utilisé une projection à peu près cylindrique et personne ne s'en aperçoit...) , je suis parfaitement conscient que toute distorsion des lignes droites est inacceptable pour la plupart des gens.

La question au départ du fil est bien de savoir si  on peut redresser les lignes droites d'un fisheye avec DxO. La réponse est que c'est possible, que ça nécessite de s'intéresser à des options peu connues de ce logiciel mais aussi qu'aucune image photographique dépassant 90° ne peut satisfaire ceux qui tiennent à avoir la même deffinition en paires de lignes dans les coins de l'image et au centre (à moins d'assembler plusieurs photos en une seule image, hypothèse qui semble exclue ici.)

G.U.R.L.

#24
Janvier 21, 2011, 21:59:41
Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 21, 2011, 21:12:10
Cool la correction G.U.R.L, elle permet même de "décramer" le ciel  :)
C'est DxO qui fait le malin: il montre la version "avant" sans prendre en compte la dynamique étendue du capteur Fuji mais choisi les bons pixels pour la version "après".

Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 21, 2011, 21:12:10Blague à part, pourquoi plus l'angle de champs est grand moins un objectif rectilineaire convient ?
Si tu sais dessiner essaies de mettre les deux extrémité d'une rue sur le même dessin sans tordre aucune ligne doite (ou regardes ici: http://homepage.mac.com/gibie76/panophoto/00/Technique/GURL/MODES-PROJECTION/prefecture_rectiligne.htm)

Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 21, 2011, 21:12:10Zut, je reviens à mon point de départ .. Et si le 10-17 etait finalement une bonne idée ?
C'est pas une bonne idée si tu veux des photos bien nettes sur les bords quand tu les regarde à 100% (mais ça donne accès à des photos qu'on ne peut pas faire avec un objectif UGA de même focale.)

jac70

#25
Janvier 21, 2011, 22:07:08
Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 21, 2011, 21:12:10
Blague à part, pourquoi plus l'angle de champs est grand moins un objectif rectilineaire convient ?

Tu vas tout de suite comprendre avec ceci !
En bas à droite, c'est ce que pourrait donner un objectif rectilinéaire qui aurait un angle horizontal de 150° (environ, comme le fisheye....!). Heureusement, ça n'existe pas, à ma connaissance !
Il faudrait recadrer, mais c'est pas très chouette, non ? Le pilier en pierre a une drôle d'allure, alors que sur la vue fisheye originale, ou sur la projection cylindrique, les proportions sont correctes.
En paysage, la projection cylindrique passe très bien. En architecture, c'est autre chose....

Jacques

KrazyTronconneur

#26
Janvier 21, 2011, 22:09:41 Dernière édition: Janvier 21, 2011, 22:16:50 par KrazyTronconneur
Bah, le but était de faire "une pierre, deux coups" avec un FE qui pourrait devenir un UGA, et bien sur economiser un peu ...
Mais bon, le travail de retouche me decourage un peu ...
J'essaie de tendre vers le "no retouches"  :)
Et je ne suis pas non plus à chercher la meme definition en paire de lignes sur toute l'image et je ne pense pas tirer non plus plus grand que A4 ...
C'est donc la contradiction totale !
D'un cote mes exigeances de qualités sont loins de valoir celles des pros, donc la solution FE défishé peut me satisfaire, mais pour une serie de paysages, reprendre chaque cliché pour defishé, c'est finalement un peu harrassant ...
De plus en regardant les GA Tokina, le 12-24 f/4 me fait de l'oeil aussi, finalement pour du paysage, 12 ce n'est qu'un pas en arriere par rapport a 11 (du 11-16 f/2.8 s'entend) et puis 24 c'est quand même plus polyvalent ... Et qui plus est il possede un moteur AF (pour la version II) parfait avec mon D3000 (on se moque pas hein  ;) ).
Quoi qu'il en soit un GA plus un petit FE Samyang, avec les corrections que l'on peut apporter a ce dernier me parraissent etre une bonne idée.

Edit : ton exemple est parlant jac70 ! Et en effet le samyang en projection cylindre donne d'excellents resultats (du moins en terme de "defish").
Tiens il me vient une question ... Le resultat du samyang 8mm donne t'il la meme image qu'un sigma 8-16 a 8mm bien sur ?

jac70

#27
Janvier 21, 2011, 22:28:32
Citation de: KrazyTronconneur le Janvier 21, 2011, 22:09:41
Tiens il me vient une question ... Le resultat du samyang 8mm donne t'il la meme image qu'un sigma 8-16 a 8mm bien sur ?

Mon exemple dit exactement la même chose que celui qui se trouve dans le lien de G.U.R.L, sauf que dans mon cas, on parle de projection cylindrique à partir d'un fisheye, et que G.U.R.L part d'une vue panoramique (mais je crois que ce n'est pas différent)
Le Sigma 8-16 est rectilinéaire sur tout son range (pas de lignes courbes, mais allongement des angles), mais le Samyang est un fisheye (lignes courbes et angle plus important)

Jacques

KrazyTronconneur

#28
Janvier 21, 2011, 22:32:57
Oups erreur dans ma question  ::)
Vraie version : est ce que le samyang "defishé" comme dans ton exemple donne une image identique au sigma a 8mm ... Ce serait interressant de comparer, juste par curiosité.
evidemment il faudrait avoir sous le coude les deux objos ...

G.U.R.L.

#29
Janvier 21, 2011, 23:45:33
Au voisinage du centre l'image d'un fisheye et l'image d'un objectif rectinéaire coincident et elles ont probablement une qualité très voisine. Plus on s'éloigne du centre plus les deux images différent :
- le fisheye continue à utiliser le même nombre de pixels par unité d'angle*
- plus on s'éloigne du centre plus l'objectif normal utilise de pixels pour couvrir une unité d'angle.

Résultat: pour une distance focale donnée l'angle de  champ du fisheye est beaucoup plus grand que celui de l'objectif normal. Il en résulte aussi qu'on ne sait plus trop quoi comparer quand on s'approche des bords. En plus la diagonale de l'image du fisheye couvre 180° et il n'existe donc pas de mire "assez grande" (ou plutôt il faudrait une mire sphérique pour vraiment tester un fisheye.)

Habituellement les testeurs s'en tirent en déclarant que mesurer la qualité d'image d'un fisheye n'a pas grand sens tellement la "distortion" (ils devraient dire "courbure", mais passons) est forte près des bords. Moi je préférerais dire qu'on ne peut pas les comparer parce qu'ils n'enregistrent pas la même chose.

Le piège le plus important: pour un objectif UGA rectilinéaire diminuer la distance focale (par exemple passer de 10 mm à 8 mm en APSC) n'ajoute plus grand chose à l'angle de champ. Pour éviter un cours de trigo on pourrait dire que ça a surtout pour effet d'ajouter de l'étirement près des bords!

J'ai comparé le Tokina 10-17 à 16 mm avec un Nikon 16-85 lui aussi à 16 mm et la différence ne m'a pas parue bouleversante. Comparer les deux 8 mm Sigma (le fisheye et le rectilinéaire) aurait peut-être été plus intéressant mais ils donnent deux versions différentes d'un même sujet, versions dont aucune n'est habituelle...
___
*: en fin à peu près puisqu'il n'y a pas deux fisheyes qui suivent exactement les même lois pour former l'image. Il faudrait dire que pour un fisheye le nombre de pixels par unité d'angle solide reste à peu prés constant alors qu'il augmente de plus en plus vite avec un objectif rectilinéaire.

KrazyTronconneur

#30
Janvier 22, 2011, 07:18:27
Waw, tu as l'air calé dans le domaine, merci de prendre un peu de temps pour me repondre ;) .

Si j'ai bien compris, le FE devrait donner des angles moins qualitatifs (même nombre de pixels par unité d'angle) qu'un objo rectilineaire, avec l'avantage d'en mettre "plus" à distance focale identique.

C'est ce que tu dis du Tokina 10-17 comparé au 16-85 qui m'avait amené à ma question initiale : j'avais remarqué que sur mire (enfin ... Ce que j'en ai vu sur photozone) que la courbure vers 16 mm (en extrapolant un peu) était à peu près la même, de même que celle de mon 18-105.
Puisqu'on corrige "facilement" ces courbures là, j'avais pensé qu'en tirant le raisonnement plus loin, on pouvait aussi corriger "facilement" les courbures du Tokina à 10 mm.

G.U.R.L.

#31
Janvier 22, 2011, 13:01:35 Dernière édition: Janvier 22, 2011, 13:07:00 par G.U.R.L.
A la base des questions relatives aux fisheyes et aux modes de projection il y a une histoire d'angles et ce qui rend les choses peu claires pour les photographes c'est qu'ils ont l'habitude de raisonner "à plat" (les photos sur papier et les écrans sont plats) alors que le monde qui nous entoure n'est lui pas plat du tout. Intuitivement il est assez évident que pour enregistrer  TOUT CE QUI NOUS ENTOURE, devant et derrière, à gauche et à droite, en haut et en bas SUR UNE SEULE IMAGE la bonne solution est d'utiliser une sphère centrée sur l'observateur.

Depuis le XVème siècle les peintres et les dessinateurs européens et depuis 1839 la plupart des photographes se satisfont de ne montrer qu'une toute petite partie de ce qui les entoure (1/10 ème avec un UGA mais pas plus de 1/100 ème avec "l'objectif normal 50 mm" !) ce qui permet d'approximer la sphère par un plan: on y est habitué et tout va très bien...

Résultat: quand ils se mettent à 10 m d'un immeuble dont ils voient les fenêtres les plus proches "beaucoup plus grandes" que les fenêtres les plus éloignées, ils veulent que SUR LA PHOTO toutes les fenêtres aient la même dimension! En général ils ne sont pas conscients du paradoxe et de toute façon "on peut pas faire autrement à cause de la distorsion".

Ceux qui veulent en montrer plus font de la photo panoramique. Depuis qu'Internet le leur permet ils se retrouvent pour échanger leurs images et leurs techniques mais restent assez à l'écart par rapport aux autres photographes: jamais de panoramas dans les concours, très rarement dans les expos, parfois dans la presse (c'est Le Monde qui est à la pointe!) Les constructeurs d'appareils photos sont prosaïques: ils leurs vendent des fisheyes - très cher - et Sony essaie de lancer sa technique de panoramas par balayage.

Entre photo normale et photo panoramique il existe aussi une tendance qui s'efforce de trouver le juste milieu: angle de vue le plus grand possible mais "distorsion" la plus faible possible (réponse des constructeurs: objectifs rectilinéaires 12 mm en FF, 8 mm en APS-C, 7 mm en format 4/3.)

Moralité:
- le champ angulaire d'un fisheye (140° x 90°) c'est déjà de la photo panoramique et c'est un choix possible.
- un objectif rectilinéaire ultra grand-angle a l'avantage de donner des photos directement utilisables et acceptables par tous à condition de soigner le cadrage (il vaut mieux un zoom pour doser l'étirement sur les bords en fonction du sujet.)

;) je me suis quelque peu amusé avec ce qui précède mais j'essaie en même temps de répondre à la question posée: l'angle de vue d'un fisheye étant bien plus large que celui d'un objectif rectilinéaire de même focale ce choix n'est pas seulement un choix technique.
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