Les constructeur pourront-il éviter le Full Frame ?

Démarré par P!erre, Janvier 14, 2011, 20:16:16

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P!erre

#100
Janvier 17, 2011, 19:30:22
Citation de: malice le Janvier 17, 2011, 11:25:20
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne trouve pas aujourd'hui d'ensemble de qualité à un prix décent. Je me répète, j'ai vraiment l'impression qu'il est plus facile aujourd'hui, et moins cher, de trouver du matériel "audiophile" qu'il y a 20 ans.
Par curiosité, quel matériel hi-fi as-tu?

Ah, dans les villes de quelques dizaines de milliers d'habitants, on a le choix et du matériel de meilleure qualité qu'il y a 20 ans pour un prix moindre, je confirme. Dans la campagne suisse, alors là, c'est devenu le désert  :P. On trouve deux ou trois magasins qui vendent des chaînes en plastique pour les ados.

Comme matériel, bah, de quoi reproduire le jeu d'un quatuor qui donne l'impression d'être là quand je ferme les yeux, si le preneur de son a fait correctement son job...
Au bon endroit, au bon moment.

P!erre

#101
Janvier 17, 2011, 19:46:35
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2011, 19:25:31
Encore une fois, tes propos seraient plus intéressants s'ils étaient étayés d'exemples concrets pour les illustrer.

Sinon, en ce qui concerne la dynamique du film N&B, elle n'est exploitable que si on travaille l'image, car celle du papier est plutôt du genre ténue...

Heu, des exemples concrets ? Des scan ? Je n'ai pas ça sous la main...

Dois-je faire un cours sur le scan d'un 6 x 6 face au FF 24 Mpix ?  ::) On trouve de bons boîtiers avec des optiques pour disons un millier d'euros, à ce prix-là en numérique l'offre n'est pas aussi bonne qualitativement en dynamique et résolution et il n'y a rien en FF. Et puis, le format 6 × 6 maximise la portion d'image circulaire du système optique par rapport au 24 x 36.

Je n'évoque pas la dynamique du papier.
Au bon endroit, au bon moment.

Verso92

#102
Janvier 17, 2011, 19:58:04
Citation de: P!erre le Janvier 17, 2011, 19:46:35
Heu, des exemples concrets ? Des scan ? Je n'ai pas ça sous la main...

Dommage...
Citation de: P!erre le Janvier 17, 2011, 19:46:35
Dois-je faire un cours sur le scan d'un 6 x 6 face au FF 24 Mpix ?  ::)

Pourquoi pas ? ça nous donnerait peut-être l'occasion de deviser...

Powerdoc

#103
Janvier 17, 2011, 20:02:21
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2011, 19:58:04
Dommage...
Pourquoi pas ? ça nous donnerait peut-être l'occasion de deviser...

oui, je serai aussi curieux de voir ce que cela donne, car à l'époque j'avais vu un comparo 12 mpixels, versus moyen format scanné et globalement je préférait sur cet exemple l'image numérique.

Verso92

#104
Janvier 17, 2011, 20:03:43
Citation de: Powerdoc le Janvier 17, 2011, 20:02:21
oui, je serai aussi curieux de voir ce que cela donne, car à l'époque j'avais vu un comparo 12 mpixels, versus moyen format scanné et globalement je préférait sur cet exemple l'image numérique.

Comme la plupart de ceux qui on eut l'occasion de faire la comparaison, j'imagine...

P!erre

#105
Janvier 17, 2011, 20:04:01
 [at]  Verso92

Quand j'ai écrit...
Aujourd'hui, les défenseurs du film deviennent rares, car la qualité et la praticité du numérique satisfont le plus grand nombre. Pourtant, le film a encore des atouts à faire valoir. C'est le choix du plus grand nombre qui oriente le marché, l'aspect qualitatif n'a rien à voir là-dedans.
... je ne défendais pas spécialement le film. La phrase C'est le choix du plus grand nombre qui oriente le marché, l'aspect qualitatif n'a rien à voir là-dedans aurait pu être écrite dans un autre paragraphe. Elle est à prendre dans le contexte économique qui prévaut dans tous les marchés de masse.
Ce qui maintient la qualité des produits, c'est la concurrence et... la clientèle qui les achète. Le marché devient très complexe. Il est indispensable de consacrer du temps à comparer différents fournisseurs si on souhaite effectuer ses acquisitions en connaissance de cause. Je suis de ceux qui n'hésitent pas à demande le mode d'emploi pour consulter les fonctionnalités. Une part des acheteurs ne se pose pas toutes nos questions.
Au bon endroit, au bon moment.

Verso92

#106
Janvier 17, 2011, 20:14:22
Citation de: P!erre le Janvier 17, 2011, 20:04:01
Je suis de ceux qui n'hésitent pas à demande le mode d'emploi pour consulter les fonctionnalités. Une part des acheteurs ne se pose pas toutes nos questions.

Le problème, c'est que ce n'est pas dans les MdE qu'on peut savoir si l'appareil va répondre à nos attentes... enfin, pas en ce qui me concerne !

Powerdoc

#107
Janvier 17, 2011, 20:18:40
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2011, 20:14:22
Le problème, c'est que ce n'est pas dans les MdE qu'on peut savoir si l'appareil va répondre à nos attentes... enfin, pas en ce qui me concerne !

Déjà pour s'y retrouver dans le mode d'emploi, il faut être très fort, ou avoir de la suite dans les idées  ;D

P!erre

#108
Janvier 17, 2011, 20:24:12
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2011, 20:14:22
Le problème, c'est que ce n'est pas dans les MdE qu'on peut savoir si l'appareil va répondre à nos attentes... enfin, pas en ce qui me concerne !

Citation de: Powerdoc le Janvier 17, 2011, 20:18:40
Déjà pour s'y retrouver dans le mode d'emploi, il faut être très fort, ou avoir de la suite dans les idées  ;D

Les mode d'emploi permettent de clarifier les compatibilités. Genre compatibilités d'un gps avec telle version de raw ou de jpeg... Je préfère lire le MdE que croire le vendeur quand il semble mal informé et me retrouver avec un appareil incompatible une fois à la maison.  :-[
Au bon endroit, au bon moment.

P!erre

#109
Janvier 17, 2011, 20:26:09
Citation de: Powerdoc le Janvier 17, 2011, 20:02:21
oui, je serai aussi curieux de voir ce que cela donne, car à l'époque j'avais vu un comparo 12 mpixels, versus moyen format scanné et globalement je préférait sur cet exemple l'image numérique.

Il y a quelques mois, j'ai lu un article sur ce sujet dans une revue. Le journaliste concluait qu'en paysage, a condition d'accepter les contraintes, le moyen format sur film était une alternative intéressante face au numérique. Évidemment, à condition de trouver l'optique qui convient... pas du lens-baby...  ;D . Désolé, je ne garde pas les revues... pas la place...  >:(

Et je précise que je suis tout en numérique depuis 2002.

Mais ne me dites pas que nul n'a fait ce genre de comparatif sur le site de Chassimage... ?
Au bon endroit, au bon moment.

Verso92

#110
Janvier 17, 2011, 20:51:38
Citation de: P!erre le Janvier 17, 2011, 20:26:09
Mais ne me dites pas que nul n'a fait ce genre de comparatif sur le site de Chassimage... ?

Si, bien sûr... mais les conclusions risqueraient de ne pas te plaire !

;-)

P!erre

#111
Janvier 17, 2011, 20:54:28
Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2011, 20:51:38
Si, bien sûr... mais les conclusions risqueraient de ne pas te plaire !

;-)

Tsss, je suis ouvert à tout... le lien, je vous prie...  ;D
Au bon endroit, au bon moment.

Verso92

#112
Janvier 17, 2011, 20:56:49
Citation de: P!erre le Janvier 17, 2011, 20:54:28
Tsss, je suis ouvert à tout... le lien, je vous prie...  ;D

On va tout de même pas te faire tout le boulot !

C'est à toi, qui prône la supériorité du MF argentique sur le 24x36 numérique, contre vents et marées, d'apporter de l'eau à ton moulin, non ?

;-)

P!erre

#113
Janvier 17, 2011, 21:01:37

Citation de: Powerdoc le Janvier 17, 2011, 13:31:37
Pour posséder les 2, SACD et CD, la différence est quand même tenu pour être honnête. Subjectivement je dirai que le SACD est plus doux, mais je n'en suis pas sur, et cela pourrait très bien être un effet placébo.
Par contre je reconnais tout de suite un vinyl (a cause des poussières ...)

Le SA-CD a pour lui essentiellement une possibilité de multicanal, une dynamique supérieure et une meilleure réponse en fréquence dans les fréquences élevées. Un signal rectangulaire (riche en harmoniques) de 10 kilohertz devient proche d'une sinusoïde avec la technologie du CD (les harmoniques de rang supérieur à 2 sont éliminées).

Le mp3 à 96kHz est l'Iphone, le CD est l'aps-c, et le SA-CD est le FF, en quelques sortes, hi hi hi   :D
Il est malaisé de restituer toutes les qualités dynamiques d'un SA-CD dans un pièce de quelques mètres carrés. C'est comme si on voulait y mettre un orchestre symphonique : audiblement (existe-t-il, ce mot? heu) notamment en raison du volume d'air, ça ne collerait pas puisque les musiciens ne sauraient y tenir ! Donc, les enregistrements sont retouchés pour que l'auditeur jouisse d'un bon confort d'écoute dans les environnements consacrés habituellement à l'écoute musicale à domicile.

Le SA-CD donnerait son plein potentiel dynamique s'il était mixé pour être reproduit dans une grande salle (genre cinéma) et reproduit dans une grande salle.

La question de la perception subjective des fréquences hautes - je dirai au-delà de 8 kHz - plus mélodieuse avec le SA-CD, est liée à l'audition. Je n'ai rien à vous apprendre à ce propos, puissant doc !
Au bon endroit, au bon moment.

P!erre

#114
Janvier 17, 2011, 21:08:37

Citation de: Verso92 le Janvier 17, 2011, 20:56:49
C'est à toi, qui prône la supériorité du MF argentique sur le 24x36 numérique, contre vents et marées, d'apporter de l'eau à ton moulin, non ?

;-)

;D ??? ;D ???

Diantre, le forum de CI déformerait-il les propos selon les écrans ?

Citation de: P!erre le Janvier 16, 2011, 21:34:43
Le film a encore des atouts à faire valoir.

Allô, verso92 lisez-vous ci-dessus : "Le film a encore des atouts à faire valoir" ou la connexion est-elle brouillée ? Terminé. répondez.  :D :D
Au bon endroit, au bon moment.

Verso92

#115
Janvier 17, 2011, 21:17:10
Citation de: P!erre le Janvier 17, 2011, 21:01:37
Un signal rectangulaire (riche en harmoniques) de 10 kilohertz devient proche d'une sinusoïde avec la technologie du CD (les harmoniques de rang supérieur à 2 sont éliminées).

Regarde au scop un carré de 10 kHz issu d'un vinyl et on en reparle...  ;-)

P!erre

#116
Janvier 17, 2011, 21:39:39
Oh! Avez-vous lu ça ?

Citation de: luistappa le Janvier 17, 2011, 16:43:10
Par contre j'échange quand vous voulez l'écran arrière de mon reflex contre celui de Iphone ;)
Et ça vous fait quoi ?

Je ne sais pas à quel écran arrière de reflex luistappa fait-il référence (Nikon D300 ?). Vous savez comme moi qu'un nombre croissant d'utilisateurs regardent les photos sur des écrans de petites tailles.

Ok, on sait tous ici que les petits écrans ne sont pas pertinents pour apprécier la qualité d'une photo parce que nous sommes instruits de l'aspect de la résolution, du grandissement et tout et tout... n'empêche, ça entre dans les moeurs. Vous faites une superbe photo que vous montrez sur un écran couci-couça, et l'autre présente sa photo moyenne sur un top écran, le quidam voit l'un et l'autre.... Et si l'écran de l'Iphone est de meilleure qualité, eh bien, le quidam pourrait raisonner que la Iphoto est mieux...

... il ne vous reste plus qu'à argumenter durant trois minutes  ;D ;D ;D
... pas taper, hein... j'observe, rien de plus...

Merci luistappa de cette remarque constructive !
Au bon endroit, au bon moment.

Nikojorj

#117
Janvier 17, 2011, 21:43:03
Pour revenir sur la comparaison MF chimique vs. 24MP, sur Chassimage, je me demande si JMS...

Sinon, y'a ça par qqun d'assez sérieux (trouvé sur luminous-landscape) :
http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/16-pentax67velvia-vs-sony-alpha-900
En couleur, ce n'est pas qu'une question de logistique.

Après, pour redonner ses lettres de noblesse au film, il faut comparer un film N&B ortho de repro à une matrice de Bayer (à format égal là par contre, mais bon) :
http://www.imx.nl/photo/leica/camera/page164/page164.html

P!erre

#118
Janvier 17, 2011, 23:46:45
Citation de: Nikojorj le Janvier 17, 2011, 21:43:03
Pour revenir sur la comparaison MF chimique vs. 24MP, sur Chassimage, je me demande si JMS...

Sinon, y'a ça par qqun d'assez sérieux (trouvé sur luminous-landscape) :
http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/16-pentax67velvia-vs-sony-alpha-900
En couleur, ce n'est pas qu'une question de logistique.

Après, pour redonner ses lettres de noblesse au film, il faut comparer un film N&B ortho de repro à une matrice de Bayer (à format égal là par contre, mais bon) :
http://www.imx.nl/photo/leica/camera/page164/page164.html

Merci Nikojorj   ;) pour ces liens que j'ai parcouru attentivement.

Pentax 67 vs Velvia Sony Alpha 900 (24Mpix). La Velvia n'est pas toujours à l'aise (oups, les rouges...) alors que l'A900 s'en sort bien.

Pour le noir blanc accentué et l'A900 accentué, eh bien le film se laisse comparer sans rougir (si j'ose dire!). Belle performance. Cela étant, l'auteur du test reconnaît -et on le croit volontiers- que le scan des films pour en obtenir la quintessence est une tâche ardue. Le Pentax 67 est un bon boîtier mais au moment d'évoquer quelque potentiel (sans plus, hein, verso92!)   ;) encore dans le noir-blanc en MF, je songeais plutôt à un Mamyia 67 avec du Rodenstock, qui est un cran au-dessus du Pentax.

Le M9 (Capteur CCD  18,5 Mpix de 23,9 x 35,8 mm) comparé aux films Delta100 Ilford et Orthopan UR. Les algorithmes du M9 produisent des artefacts colorés parfois très présents sur les mires. Impressionnant le niveau de détails avec l'Orthopan. Je me souviens d'avoir utilisé ce genre de films, c'était percutant ! Mais il est dit que les conditions de lumière n'étaient pas idéales au moment de ce test et il n'y a pas que les mires dans la vie !

--> Quel plaisir d'avoir l'image disponible quelques instants après le déclic... on devient blasés...
Au bon endroit, au bon moment.

luistappa

#119
Janvier 18, 2011, 00:25:13
Pierre je parlais surtout de la lisibilité en extérieur de l'écran de l'Iphone 4, vrais que j'aurais du expliciter.

Sinon pour le N&B la comparaison "écran" donc passant par un scanne de l'argentique n'est-il pas restrictif à un type de média?
Qu'en est-il sur une comparaison 100% numérique (capteur+imprimante à encres pigmentaires) VS 100% argentique (pellicule et papier)?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Nicolas Meunier

#120
Janvier 18, 2011, 10:37:06
Citation de: P!erre le Janvier 14, 2011, 20:16:16
Un capteur APS-C revient moins cher à fabriquer que son homologue en FF. Cependant,
les énormes volumes et les amortissements des chaînes de montage relativisent
ce paramètre.

Bien sûr, la question de l'encombrement du capteur est à prendre en compte.
Mais il y a une autre élément qui me donne à penser que le FF reviendra en force
d'ici peu.

C'est un point que les miniaturistes ont découvert en tentant de loger des puissances
de calcul de plus en plus élevées dans des boitiers de plus en plus petits...

L'informatique... ça chauffe !

L'augmentation des flux de données des boîtiers du futur nécessitera un refroidissement
de plus en plus important. S'il n'existe pas de pc portable autant puissant que les tours,
c'est d'abord en raison de l'évacuation de la chaleur (ouvrez un pc récent pour vous en
convaincre. Le processeur mesure 0.5 cm de haut, son refroidisseur ventilé 20 cm).

Vidéo, 3D et stabilisation, c'est du calcul de processeur et.. de l'énergie à stocker.
Donc du volume.

La miniaturisation a ses limites physiques, les ingénieurs n'y peuvent rien. Donc tant qu'à faire,
autant garder le format historique 24 x 36 mm.

Votre avis ?

Ca fait 25 ans que je suis jour près jour les progrès de l'informatique :
- "La miniaturisation a ses limites physiques", je l'ai déjà vécu 4 ou 5 fois... suis quelques mois après de la solution. Pourtant on nous a dit "attention c'est tellement petit que les électrons vont sauter d'une piste à l'autre"... et aujourd'hui on fait du 10 fois plus petit en masse.
- Ce qui est "impossible et personne ne le fera jamais" est souvent pourtant une realité 2 à 4 ans plus tard.
- il y a 15 ans un processeur tombait en planté vers 70° et sa température de fonctionnement etait vers les 45°, aujourd'hui il plante à 125° et pourtant sa température moyenne est TRES TRES basse au point om sauf pic de charge le ventilo est eteint.

etc etc...

donc la chaleur ou la miniaturisation ne sont pas des freins à l'evolution des APN.

Par contre la chose qui ne change pas : le prix d'un capteur FF restera toujours beaucoup plus cher qu'un capteur APS. Si on fait autant de recherche pour miniaturiser les processeurs c'est surtout pour un problème de coût, de conso et de chauffe justement.

APB

#121
Janvier 18, 2011, 11:00:03
"Il est malaisé de restituer toutes les qualités dynamiques d'un SA-CD dans un pièce de quelques mètres carrés. C'est comme si on voulait y mettre un orchestre symphonique : audiblement (existe-t-il, ce mot? heu) notamment en raison du volume d'air, ça ne collerait pas puisque les musiciens ne sauraient y tenir ! Donc, les enregistrements sont retouchés pour que l'auditeur jouisse d'un bon confort d'écoute dans les environnements consacrés habituellement à l'écoute musicale à domicile."

ah bravo !! depuis quarante ans j'entends parler de haute fidélité ....alors que le terme exact serait "haute qualité" au prix d'une "haute infidélité". Qui écoute (à condition que le conjoint et les voisins l'acceptent) un enregistrement un peu riche en testostérone de Karajan au même niveau sonore que l'enregistrement original ? dès que l'on baisse (ou remonte) le niveau, on entre dans l'infidélité totale au son original tout simplement parce que l'oreille n'est pas un capteur linéaire, et qu'elle triture elle-même le son pour le rendre plus intelligible. Alors avec tous les autres paramètres (volume et réverbération de la salle, distorsions de phase, etc ...) .... !!

Au niveau de la vision c'est pareil: ne serait-ce que par la colorimétrie, une ombre en plein soleil c'est bleu, alors que c'est gris par ... temps gris, justement. Et pourtant on "voit" la "même" ombre parce que le cerveau interprète, encore et toujours, pour donner "son" sens à ce qui est perçu. Faites un tour dans un musée et regardez les toiles, comme vous regarderiez VOS propres photos !

Je suis comme tous les autres, technophile et un peu geek ... heureusement ma femme passe par là et me dit "ta photo est nette mais elle est moche, je préfère l'autre ... avec l'Iphone"     ;D   ;D    ;D

Nicolas Meunier

#122
Janvier 18, 2011, 11:35:36
Bonjour

petite parenthèse HiFi et HomeCinema :
Comme le HomeCinema n'est pas fait pour être écouté de manière faible, au casque ou dans la rue... les supports modernes d'enregistrement du son cinema permettent une bande passante et une dynamique qu'on ne rencontre guère en audio.
Le système homecinema à partir du milieu de gamme (je dirais dans les 2000€ enceintes+ampli) sont fait pour rendre de manière la plus linéaire possible donc la plus fidèle possible, cette bande son, sans rien changer... c'est pour moi ca la haute fidélité.
D'ailleurs le homecinema est souvent derivé du monitoring de studio.

A l'inverse la "HiFi" est fait pour ecouter des enregistrements bidouillés pour passer dans un baladeur, dans un autoradio et pour être écouté en respectant son voisin tout en essayant de faire croire que ca dépote. C'est donc souvent tout sauf linéaire.

J'avoue me délecter d'une ecoute de musique en multicanaux HD sur un système homecinema haut de gamme, bien plus que sur un système hifi ésotérique.

APB

#123
Janvier 18, 2011, 11:46:54
merci, je me sens moins seul ..
La physiologie de l'oreille, je me suis permis de dire ce que j'en savais, j'y travaille depuis 30 ans ... Je suppose que l'on retrouve dans le domaine de la vision tous les petites astuces et tous les travers du fonctionnement cérébral en psychacoustique, il suffit d'ailleurs de se pencher sur des planches d'illusions optiques.
On en revient toujours au même, une photo c'est fait pour être vu.
Désolé du HS  ;)

P!erre

#124
Janvier 18, 2011, 11:53:44
Citation de: luistappa le Janvier 18, 2011, 00:25:13
Pierre je parlais surtout de la lisibilité en extérieur de l'écran de l'Iphone 4, vrais que j'aurais du expliciter.

Sinon pour le N&B la comparaison "écran" donc passant par un scanne de l'argentique n'est-il pas restrictif à un type de média?
Qu'en est-il sur une comparaison 100% numérique (capteur+imprimante à encres pigmentaires) VS 100% argentique (pellicule et papier)?

Entendu pour l'écran de l'Iphone 4. Les photos pris à l'extérieure représentent j'imagine ma majorité des images prises en photographie? De ce qu'on lit sur les tests, les fabricants devraient mettre le paquet sur une meilleure qualité des écrans et aussi qu'ils s'ajustent automatiquement en fonction de la lumière ambiance si l'utilisateur programme ce mode... La "qualité écran" qui touche à l'hérésie, devient peu à peu une norme... aïe !

Absolument, l'écran impose une certaine norme de qualité qui est différente de la norme de qualité que l'on peut obtenir sur papier. Dans l'article qui compare le film (couleur ou noir blanc) MF au 24 Mpix de l'A900, l'auteur dit qu'il trouve certaines caractéristiques meilleures au film dans un cas et pour d'autre paramètres, le Sony l'emporte. Mais il affirme aussi qu'il a obtenu de superbes tirages 70x100 cm (certainement le but final d'une image de haute qualité, après-tout...) à partir de diapositives Pentax, qui lui semblent meilleures que ce que le Sony peut délivrer. Cela dit, c'est un test parmi d'autres.
Au bon endroit, au bon moment.
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